Gunakan MimeTex/LaTex untuk menulis simbol dan persamaan matematika.

Welcome to Forum Sains Indonesia. Please login or sign up.

Maret 29, 2024, 01:10:47 PM

Login with username, password and session length

Topik Baru

Artikel Sains

Anggota
Stats
  • Total Tulisan: 139,653
  • Total Topik: 10,405
  • Online today: 191
  • Online ever: 1,582
  • (Desember 22, 2022, 06:39:12 AM)
Pengguna Online
Users: 0
Guests: 197
Total: 197

Aku Cinta ForSa

ForSa on FB ForSa on Twitter

Asal Mula Kehidupan

Dimulai oleh biobio, April 25, 2009, 05:05:47 PM

« sebelumnya - berikutnya »

0 Anggota dan 2 Pengunjung sedang melihat topik ini.

Pi-One

Kutip dari: The Houw Liong pada Oktober 04, 2009, 06:17:53 AM
Pertanyaan fundamental yang harus dipecahkan ialah :

Bagaimana molekul yang sederhana bisa tersusun menjadi molekul yang lebih kompleks ?
Dalam alam umumnya proses yang terjadi ialah molekul yang kompleks terurai menjadi yang lebih sederhana ( sistem menuju entropi maksimum).
Apakah anda mengabaikan fakta bahwa bumi ini adalah sistem terbuka, yang mendapatkan pasokan energi dari luar?

The Houw Liong

#46
Penjelasan yang diajukan bisa menolong tetapi belum bisa merumuskan hukum dasarnya sehingga menurut metoda logico-empiricism masih kurang memadai. Lihatlah hukum alam yang dirumuskan fisikawan perumusannya sangat jelas dan mudah dijadikan algoritma dan disimulasikan untuk menguji kebenarannya dan terbukti pula dalam laboratorium/observasi.

Langkahnya sbb.:
Turunkan secara logis dari hukum dasarnya dan uji dalam laboratorium terjadinya molekul kompleks dari molekul sederhana.
Turunkan secara logis bahwa dari molekul kompleks bisa muncul organisme hidup juga harus terbukti pula dalam laboratorium/observasi atau simulasi komputer.
HouwLiong

The Houw Liong

Kutip dari: biobio pada Oktober 04, 2009, 08:59:16 AM
Kita sering melupakan bahwa kondisi bumi masa lampau sangat berbeda dengan sekarang. 4 milyar tahun yang lalu, terdapat banyak petir, aktivitas vulkanik, hujan meteor, dan radiasi ultraviolet yang jauh lebih kuat. Selain itu, percobaan laboratorium menunjukkan bahwa agregat molekul yang dapat mempertahankan lingkungan internalnya, dan dapat dirangsang (protobion) ternyata dapat dibentuk secara spontan dari bahan abiotik. Jika dicampur dengan air dingin, bahkan dapat menghasilkan suatu tetesan (disebut mikrosfer) yang dibungkus oleh suatu membran selektif permeabel, bisa mengembang-mengerut secara osmotik bila terpapar larutan dengan konsentrasi garam yang berbeda.

Jelaskan mengapa kondisi ini bisa terjadi. Secara fisika hal ini dimungkinkan karena kondisi awal dari alam semesta yang diatur secara cermat fine tuning dengan energi awal yang tepat yang dan hukum alam yang mengandung inteligen . Hal ini tidak bisa dijelaskan dengan hipotesis "by chance" .
HouwLiong

The Houw Liong

Kutip dari: Pi-One pada Oktober 04, 2009, 03:21:06 PM
Kutip dari: The Houw Liong pada Oktober 04, 2009, 06:17:53 AM
Pertanyaan fundamental yang harus dipecahkan ialah :

Bagaimana molekul yang sederhana bisa tersusun menjadi molekul yang lebih kompleks ?
Dalam alam umumnya proses yang terjadi ialah molekul yang kompleks terurai menjadi yang lebih sederhana ( sistem menuju entropi maksimum).
Apakah anda mengabaikan fakta bahwa bumi ini adalah sistem terbuka, yang mendapatkan pasokan energi dari luar?
Saya tidak mengabaikan hal tsb. Walaupun sistem terbuka dan mendapat pasokan energi dari luar, tidak ada hukum yang mengatakan bahwa hal ini bisa memunculkan molekul sekompleks DNA dan memunculkan organisme hidup.
HouwLiong

Pi-One

Kutip dari: The Houw Liong pada Oktober 04, 2009, 07:36:40 PMJelaskan mengapa kondisi ini bisa terjadi. Secara fisika hal ini dimungkinkan karena kondisi awal dari alam semesta yang diatur secara cermat fine tuning dengan energi awal yang tepat yang dan hukum alam yang mengandung inteligen . Hal ini tidak bisa dijelaskan dengan hipotesis "by chance" .
Sains tidak pernah mengenal kondisi 'pure chance'. Sains mengenal peristiwa acak yang dibatasi hukum-hukum alam. Dan aku tidak paham apa maksud anda hukum alam yang mengandung intelegensia. Apa yang terjadi sekarang adalah apa yang sudah terjadi, kondisi yang sedikit berbeda di masa lalu mungkin menghasilkan kondisi yang lebih buruk, atau sebaliknya lebih baik. Tapi percuma berandai=-andai karena kita hanya tahu apa yang telah terjadi saat ini.

Kutip dari: The Houw Liong pada Oktober 04, 2009, 07:43:45 PMSaya tidak mengabaikan hal tsb. Walaupun sistem terbuka dan mendapat pasokan energi dari luar, tidak ada hukum yang mengatakan bahwa hal ini bisa memunculkan molekul sekompleks DNA dan memunculkan organisme hidup.
Ilmuwan berpendapat yang terbentuk di alam bebas bukanlah DNA, melainkan RNA. Dan ilmuwan sedang merekonstruksi bagaimana RNA ini terbentuk di alam. Baru dua asam nukleid (sejauh yang kutahu) yang diketahui carapembentukannya. Jadi tunggu saja...

Dan jika bicara hukum, kurasa tidak satupun hukum yang mendukung kemungkinan muncunya makhluk hidup secara langsung di alam bebas, dan jika anda mengajukan penciptaan gaib, itu sudah di luar konteks sains. Anda tak bisa mengajukan fenomena supranatural untuk menjawab pertanyaan sains.

The Houw Liong

#50
Kutip dari: Pi-One pada Oktober 04, 2009, 09:38:38 PM
Sains tidak pernah mengenal kondisi 'pure chance'. Sains mengenal peristiwa acak yang dibatasi hukum-hukum alam. Dan aku tidak paham apa maksud anda hukum alam yang mengandung intelegensia. Apa yang terjadi sekarang adalah apa yang sudah terjadi, kondisi yang sedikit berbeda di masa lalu mungkin menghasilkan kondisi yang lebih buruk, atau sebaliknya lebih baik. Tapi percuma berandai=-andai karena kita hanya tahu apa yang telah terjadi saat ini.

Hukum Newton, Postulat Teori Relativitas adalah contoh hukum alam yang mengandung inteligensia.

Sains harus dapat menjelaskan keadaan yang sekarang sudah terjadi, dan terbukti "by chance" dan hukum alam yang sekarang dikenal tidak mampu menjelaskan asal kehidupan.

Kutip
Ilmuwan berpendapat yang terbentuk di alam bebas bukanlah DNA, melainkan RNA. Dan ilmuwan sedang merekonstruksi bagaimana RNA ini terbentuk di alam. Baru dua asam nukleid (sejauh yang kutahu) yang diketahui carapembentukannya. Jadi tunggu saja...

Hal itu menunjukkan masih sangat jauh untuk bisa terbentuk organisme hidup. Harus menunggu sampai kapan ?


Kutip
Dan jika bicara hukum, kurasa tidak satupun hukum yang mendukung kemungkinan muncunya makhluk hidup secara langsung di alam bebas, dan jika anda mengajukan penciptaan gaib, itu sudah di luar konteks sains. Anda tak bisa mengajukan fenomena supranatural untuk menjawab pertanyaan sains.

Saya menyatakan kemungkinan bahwa metoda sains yang sekarang dikenal tidak bisa menjelaskan awal dari kehidupan. Metoda sains pun harus ditinjau kembali.
HouwLiong

biobio

Meskipun sintesa protobion dilakukan pada kondisi laboratorium, jika kita memperhatikan jumlah molekul di bumi, amat masuk akal peristiwa "by chance" tersebut terjadi. Sama seperti saya bilang sebelumnya, naif sekali untuk mengatakan bahwa seseorang yang melempar dadu 20x dan mendapat urutan 63216642135565213615 pastilah bukan terjadi kebetulan karena peluangnya hanya (1/6)^20

Materi genetik pertama terbukti RNA, dan dalam kondisi laboratorium RNA bisa membuat polipeptida (seperti translasi mRNA) dan juga mengarahkan sintesa RNA lain.
"The pen is mightier than the sword"

Pi-One

Kutip dari: The Houw Liong pada Oktober 05, 2009, 06:20:09 AM
Hukum Newton, Postulat Teori Relativitas adalah contoh hukum alam yang mengandung inteligensia.
Gak ngerti definisi 'mengandung intelegensia' pada konteks di atas...

Kutip dari: The Houw Liong pada Oktober 05, 2009, 06:20:09 AMSains harus dapat menjelaskan keadaan yang sekarang sudah terjadi, dan terbukti "by chance" dan hukum alam yang sekarang dikenal tidak mampu menjelaskan asal kehidupan.
Bukan tidak mampu, tapi belum mampu. Dan 'Tuhan menciptakannya' sama sekali tidak menjawab pertanyaan tersebut. Karena pertanyaan ilmiah harus dijawab oleh jawaban ilmiah, bukan dogma atau pandangan filosofis

Kutip dari: The Houw Liong pada Oktober 05, 2009, 06:20:09 AM
Hal itu menunjukkan masih sangat jauh untuk bisa terbentuk organisme hidup. Harus menunggu sampai kapan ?
Ayolah. Apa yang dituduh kreasionis gak mungkin sudah banyak yang mungkin. Siapa yang bisa membayangkan rekonstruksi asam amino atau asam nukleid seratus tahun silam?

Kutip dari: The Houw Liong pada Oktober 05, 2009, 06:20:09 AMSaya menyatakan kemungkinan bahwa metoda sains yang sekarang dikenal tidak bisa menjelaskan awal dari kehidupan. Metoda sains pun harus ditinjau kembali.
Tidak. Pertanyaan ilmiah harus dijawab oleh jawaban ilmiah. Tidak ada peluang memasukkan faktor supranatural atau sejenisnya dalam konteks sains :)

biobio

#53
Kutip dari: The Houw Liong link=topic=3404.msg55773#msg55773
Hal itu menunjukkan masih sangat jauh untuk bisa terbentuk organisme hidup. Harus menunggu sampai kapan ?
Dan paham kreasionis juga sama, masih sangat jauh untuk membuktikan bahwa makhluk hidup diciptakan secara terpisah pada tempatnya masing-masing seperti sekarang ini oleh Tuhan, atau apapun nama realita transenden itu.


Dalam sains, teori akan dianggap benar selama ia adalah suatu penjelasan terbaik bagi fenomena alam yang dibahasnya, dan tidak ada observasi atau hasil percobaan ilmiah yang menentangnya. Karena memenuhi syarat tersebut, teori evolusi sah sebagai teori sains.


Saya tantang siapa pun yang bisa membuktikan bahwa teori penciptaan ala kreasionis benar secara ilmiah!
"The pen is mightier than the sword"

The Houw Liong

#54
Kebenaran yang bisa diungkapkan oleh metoda ilmiah terbatas, karena metoda ilmiah ingin memetakan segala kejadian dalam alam sebagai sistem formal. Ini diungkapkan oleh seorang matematikawan K. Goedel yang menyatakannya dalam teorema Goedel  bahwa sistem formal tidak pernah lengkap.
Selalu ada kebenaran di luar sistem formal yang sudah dirumuskan termasuk hipotesis Darwin yang anda pegang.

Memang untuk membahas kebenaran metoda ilmiah tidak termasuk dalam ranah sains. Untuk memabahasnya akan masuk meta-sains (meta-fisika).
Namun, banyak indikasi bahwa awal kehidupan dan awal alam semesta memang tidak bisa terbahas secara tuntas dengan metoda ilmiah yang dikenal sekarang . Hukum Newton yang diperluas menjadi teori relativitas umum berhasil mengungkapkan Teori Big Bang yang berhasil mengungkapkan sebagian besar gejala alam yang dapat diobservasi pada saat sekarang (ini yang saya maksudkan hukum ini mengandung inteligensi) mulai dari 10-37 detik setelah pengembangan ruang-waktu, namun tidak bisa menjelaskan awal energi semesta dan kondisi awal semesta yang memungkinkan timbulnya kehidupan dalam alam ini, karena adanya hukum alam yang mengatur alam semesta, dan perbedaan permilyar saja dalam kondisi awal dan energi awal alam semesta sudah tidak memungkinkan adanya keadaan yang bisa mendukung kehidupan. Hal ini menunjukan unsur "inteligent design", bukan "by chance".

HouwLiong

The Houw Liong

#55
Kutip dari: biobio pada Oktober 05, 2009, 10:56:29 AM
Dalam sains, teori akan dianggap benar selama ia adalah suatu penjelasan terbaik bagi fenomena alam yang dibahasnya, dan tidak ada observasi atau hasil percobaan ilmiah yang menentangnya. Karena memenuhi syarat tersebut, teori evolusi sah sebagai teori sains.
"Teori" evolusi belum mampu menjelaskan timbulnya organisme hidup, baik diuji secara eksperimen, maupun deduksi logis dari suatu hukum alam. "Teori" evolusi hanya mampu menjelaskan dengan baik mikroevolusi saja. Untuk menjelaskan awal kehidupan dan makroevolusi masih diperlukan perumusan hukum alam yang baru, bukan sekedar mengatakan "by chance" dan  "hukum seleksi alam"
HouwLiong

The Houw Liong

#56
Kutip dari: biobio pada Oktober 05, 2009, 09:17:08 AM
Meskipun sintesa protobion dilakukan pada kondisi laboratorium, jika kita memperhatikan jumlah molekul di bumi, amat masuk akal peristiwa "by chance" tersebut terjadi. Sama seperti saya bilang sebelumnya, naif sekali untuk mengatakan bahwa seseorang yang melempar dadu 20x dan mendapat urutan 63216642135565213615 pastilah bukan terjadi kebetulan karena peluangnya hanya (1/6)^20

Materi genetik pertama terbukti RNA, dan dalam kondisi laboratorium RNA bisa membuat polipeptida (seperti translasi mRNA) dan juga mengarahkan sintesa RNA lain.
Pengertian yang salah. Pertanyaannya ialah :
Apakah mungkin milyaran kali lemparan dadu memperoleh suatu susunan yang bermakna (inteligen) misalnya kode yang bisa dipakai menyusun suatu kamus (karya inteligen)?

RNA sudah mempunyai struktur molekul tertentu.
Dalam laboratorium harus dimulai dengan molekul sederhana kemudian  buktikan bahwa molekul sederhana bisa tersusun menjadi RNA.
HouwLiong

Pi-One

Kutip dari: The Houw Liong pada Oktober 05, 2009, 11:16:38 AM
Kebenaran yang bisa diungkapkan oleh metoda ilmiah terbatas, karena metoda ilmiah ingin memetakan segala kejadian dalam alam sebagai sistem formal. Ini diungkapkan oleh seorang matematikawan K. Goedel yang menyatakannya dalam teorema Goedel  bahwa sistem formal tidak pernah lengkap.
Selalu ada kebenaran di luar sistem formal yang sudah dirumuskan termasuk hipotesis Darwin yang anda pegang.
Sains hanya menjawab mengenai apa yang ada di dunia fisik. Di luar itu sudah buka urusan sains, tak ada perlunya memasukkan pandangan lain ke dalam sains.

Kutip dari: The Houw Liong pada Oktober 05, 2009, 11:16:38 AMMemang untuk membahas kebenaran metoda ilmiah tidak termasuk dalam ranah sains. Untuk memabahasnya akan masuk meta-sains (meta-fisika).
Sejak kapan pula metode ilmiah masuk ranah meta fisika?

Kutip dari: The Houw Liong pada Oktober 05, 2009, 11:16:38 AMNamun, banyak indikasi bahwa awal kehidupan dan awal alam semesta memang tidak bisa terbahas secara tuntas dengan metoda ilmiah yang dikenal sekarang . Hukum Newton yang diperluas menjadi teori relativitas umum berhasil mengungkapkan Teori Big Bang yang berhasil mengungkapkan sebagian besar gejala alam yang dapat diobservasi pada saat sekarang (ini yang saya maksudkan hukum ini mengandung inteligensi) mulai dari 10-37 detik setelah pengembangan ruang-waktu, namun tidak bisa menjelaskan awal energi semesta dan kondisi awal semesta yang memungkinkan timbulnya kehidupan dalam alam ini, karena adanya hukum alam yang mengatur alam semesta, dan perbedaan permilyar saja dalam kondisi awal dan energi awal alam semesta sudah tidak memungkinkan adanya keadaan yang bisa mendukung kehidupan. Hal ini menunjukan unsur "inteligent design", bukan "by chance".
masalahnya, adakah kondisi berbeda dari kondisi awal tadi? kita tidak pernah tahu, karena kita hanya kenal kondisi yang dihasilkan dari kondisi awal tadi. Lalu untuk apa berandai-andai? Kita hanya tahu adanya hukum yang mengatur fenomena di alam, kita tidak kenal atau melacak adalah 'sosok berintelegensia' yang anda maksud.

Aku serasa membaca tulisan 'seorang tukang obat terkenal', kalau membaca tulisan anda ini... :)

Pi-One

#58
Kutip dari: The Houw Liong pada Oktober 05, 2009, 11:54:15 AM
"Teori" evolusi belum mampu menjelaskan timbulnya organisme hidup, baik diuji secara eksperimen, maupun deduksi logis dari suatu hukum alam. "Teori" evolusi hanya mampu menjelaskan dengan baik mikroevolusi saja. Untuk menjelaskan awal kehidupan dan makroevolusi masih diperlukan perumusan hukum alam yang baru, bukan sekedar mengatakan "by chance" dan  "hukum seleksi alam"
Teori yang menjelaskan asal-usul makhluk hidup bukan teori evolusi (origin of species), tapi abiogenesis modern (origin of life). Jangan termakan propaganda tukang obat dong, masak membedakan keduanya saja gagal  :)

Dan teori evolusi tidak pernah bicara 'pure by chance'. Tapi random, yang dibatasi oleh seleksi alam. Kemunculan variasi baru pada keturunan itu random, juga sifat yang muncul, tapi seleksi alam sendiri tidak random.

Pi-One

Kutip dari: The Houw Liong pada Oktober 05, 2009, 12:44:38 PM
Pengertian yang salah. Pertanyaannya ialah :
Apakah mungkin milyaran kali lemparan dadu memperoleh suatu susunan yang bermakna (inteligen) misalnya kode yang bisa dipakai menyusun suatu kamus (karya inteligen)?
Masalahnya apakah proses pembentukan substansi tadi bisa disamakan dengan lemparan dadu? Lemparan dadu itu berlangsung 1 kali tiap waktu, sementara proses di alam berlangsung simultan, sekian banyak proses terjadi bersamaan apda satu waktu.

Kutip dari: The Houw Liong pada Oktober 05, 2009, 12:44:38 PMRNA sudah mempunyai struktur molekul tertentu.
Dalam laboratorium harus dimulai dengan molekul sederhana kemudian  buktikan bahwa molekul sederhana bisa tersusun menjadi RNA.
RNA yang bagaimana yang anda harapkan? yang sama dengan makhluk saat ini? Tidak bisa kan, karna RNA masa kini berbeda dengan RNA makhluk awal.