Kutip dari: ytridyrevsielixetuls pada Juni 08, 2013, 08:16:40 PM
coba lihat contoh di bawah ini. pengorbanan Kuda Hitam dan setelah serentetan langkah sesuai perhitungan Hitam, kerugian Kuda Hitam bisa berbuah kemenangan di akhir cerita.

http://www.youtube.com/watch?v=65sy5Sg0iEc

si Putih meskipun unggul 1 Kuda tetap tidak bisa menang. kemungkinan/kombinasi ini sudah diperhitungkan oleh Hitam. dan perhitungannya tepat. sehingga kemanapun Putih melangkah, ia tetap berada di dalam bayang-bayang skenario Hitam.
adakah manusia yg bisa memikirkan kemungkinan atau kombinasi itu cuma dalam waktu 5-10 detik ?

Bagaimanapun itu adalah langkah yang bagus.. Tetapi pecatur setingkat Master Nasional pun tahu itu bukanlah pengorbanan yang istimewa. Itu hanya pertukaran kuda dengan 3 pion. Dan secara teoritis, 3 pion sedikit lebih baik dari 1 kuda. Ditambah lagi, hitam menjadi unggul posisi.

Lagian kenapa 21. Kh2 ?

Saya rasa tidak perlu Grandmaster untuk bisa memikirkan kombinasi sederhana seperti itu..Itu hanya perlu memikirkan 2 s/d 3 langkah ke depan..Dan saya yakin pecatur tingkat amatir saja akan langsung melihat peluang menukar kuda dengan 3 pion setelah 21. Kh2, hanya dalam 5 detik..

ketika mengorbankan satu kuda demi keunggulan tiga pion
anda harus memastikan apakah pengorbanan ini akan benar2 membuat anda unggul posisi.
itu tidak mudah. dan mustahil bisa dilakukan hanya dalam waktu 5 detik. bahkan setengah jam.
itu bukan kombinasi sederhana.
menurut saya itu kombinasi diabolical.

kalau cuma ingin unggul tiga pion mungkin sangat mudah
tapi yang sulit adalah bagaimana mempertahankan keunggulan tiga pion sampai babak akhir.
bagaimana anda tahu/memastikan bahwa tidak ada kombinasi lain yang bisa merugikan anda setelah pengorbanan...
misalnya setelah pengorbanan kuda ternyata anda tidak teliti. ternyata setelah pengorbanan itu anda tidak melihat ada kombinasi lain yg bisa dilakukan lawan yg bisa memaksa anda kehilangan menteri anda, dsb.
keputusan itu tidak bisa dipastikan dalam waktu 5 detik...
kecuali "forced move" dimana anda dipaksa bermain cepat. jadi lebih mengandalkan intuisi ketimbang logika.
kalau memang langkah yg diambil brilian itu namanya keberuntungan. soal alasan logis baru disadari belakangan.

kalau anda lebih tiga pion dan lawan anda lebih satu kuda
belum tentu nantinya akan membuat anda menang atau unggul posisi.
misal kalau pion anda nanti terjebak pada posisi rangkap tiga dan stuck di pion lawan. atau karena keunggulan perwira lawan, dia bisa saja menghancurkan pertahanan anda dan akhirnya satu persatu pion anda runtuh dan Raja anda kena skakmat.
memastikan bahwa tidak ada kemungkinannya akan rugi membutuhkan waktu lama. karena setiap langkah ada bercabang-cabang kemungkinan, dan setiap cabang ada bercabang-cabang kemungkinan, dan seterusnya seperti akar-akar. dan itu baru satu langkah yang dievaluasi, belum terhitung langkah-langkah lainnya.

Kutip dari: ytridyrevsielixetuls pada Juni 08, 2013, 08:16:40 PM

http://www.youtube.com/watch?v=65sy5Sg0iEc

sebenarnya dari awal tu Putih sudah di bawah bayang2 Hitam. coba anda analisa pake engine. evaluasi-evaluasi yg anda dapatkan ketika sebelum pengorbanan kuda hitam maupun di awal2 babak tengah sudah menunjukkan posisi hitam sedikit lebih baik bahkan hitam menguasai pertandingan
pembukaan yg dipake putih juga ga lazim.
dan menurut perkiraan saya putih bikin kesalahan di babak akhir.
pertarungan antar engine memang seperti theater. kedua-duanya merasa sudah tahu siapa yg lebih unggul dari awal2 babak tengah
kecuali klo ada yg malfungsi terus bikin kesalahan atau enginenya lemah
klo engine2 kuat bertarung jadi ga ubahnya seperti 2 aktor yg sedang main film, beberapa pertandingan mungkin ada sedikit improvisasi tapi tanpa merubah inti cerita.

Sepengetahuan saya sebagai pecatur amatir, yang dimaksud pengorbanan adalah pengorbanan kualitas, dengan maksud untuk meraih posisi lebih baik, atau bahkan mengarah ke jaringan mat..Misalnya Menteri ditukar Gajah, Benteng ditukar Kuda, Kuda ditukar bidak dsb..Secara kualitas materi kita akan kalah, tetapi posisi akan lebih baik, bahkan lawan langsung ke jaringan mat..Nah, jika kuda ditukar 3 bidak, itu bahkan tidak bisa dibilang sebagai pengorbanan sama sekali, karena nilai 3 bidak lebih tinggi dari kuda..Saya sebagai pecatur amatir, tidak ragu menukar kuda saya dengan 3 bidak, dalam posisi normal atau seimbang..Apalagi jika saya mendapatkan posisi lebih baik..Sudah unggul kualitas, unggul posisi lagi..Teoritis jika saya tidak blunder, saya akan menang..Saya tidak usah berpikir 1000 langkah ke depan sampai raja lawan mat, karena kemungkinan kombinasi untuk itu sama dengan jumlah materi di alam semesta..

Dalam kasus di atas, jika saya pegang hitam, dan bermain normal langkah per langkah, setelah Putih memainkan 21. Kh2, dalam waktu 5 detik saya tahu bahwa saya akan unggul kualitas dengan menukar kuda saya dengan 3 bidak putih..Dalam waktu 5 detik pula saya tahu bahwa pertukaran itu tidak akan membahayakan raja saya..Dalam waktu 5 detik saya tahu bahwa tidak akan ada bidak tertumpuk..Itu jika saya bermain sejak awal dan konsentrasi langkah per langkah..Jika saya tidak pada posisi bermain, tetapi langsung dihadapkan langkah hitam setelah 21.Kh2, mungkin saya perlu waktu lebih panjang untuk analisis..Jika Anda sering bermain catur, Anda pasti memahami apa yang saya maksud..

5 detik hanya diperlukan untuk menukarkan 1 Kuda dengan 3 Pion bukan memastikan tidak ada kombinasi lain yang akan merugikan anda. itu mustahil bahkan untuk pecatur setingkat Grandmaster. sebab setelah anda menukarkan 1 Kuda anda dengan 3 Pion lawan maka anda tetap memerlukan waktu beberapa menit untuk memilkirkan langkah selanjutnya karena anda merasa posisi masih seimbang.
anda tak ragu2 menukarkan 1 Kuda anda dengan 3 Pion lawan karena anda menilai 1 Kuda nilainya sama dengan 3 Pion berarti anda sendiri tidak bisa memastikan bahwa posisi anda sekarang unggul cuma karena anda unggul 3 Pion karena anda sendiri yg menilai 1 Kuda setara dengan 3 Pion.
berarti penilaian anda adalah posisi anda dan lawan seimbang.
berarti masih ada kemungkinan anda akan kalah meski sudah unggul 3 Pion.

di video itu, yang dilakukan Rybka (Hitam) adalah menukarkan 1 Kuda dengan 3 Pion untuk menang bukan sekedar mengurangi buah-buah catur atau bermain lebih terbuka. memastikan selalu unggul dan menang sampai babak akhir cuma dengan waktu 5 detik? setelah anda menukarkan 1 Kuda itu dengan 3 Pion lawan, apakah anda hanya butuh 1 detik untuk mengambil keputusan saking yakinnya anda sudah unggul?
kalau memang anda sudah yakin tidak ada kombinasi lain yg akan merugikan anda setelah pertukaran 1 Kuda vs 3 Pion itu maka anda tak perlu lagi lama2 berpikir untuk langkah2 selanjutnya, anda hanya perlu 1 detik untuk berpikir karena semua kemungkinan sudah terbaca di 5 detik sebelumnya.
waktu anda hanya terkuras untuk melangkah. dan anda sudah diangap setara dengan Houdini atau Rybka,... bahkan lebih.

Sudah saya katakan jika Magnus Carlsen pecatur terkuat dunia dengan elo rating terbesar sepanjang sejarah saja bilang gak akan berani lawan komputer..Chess Engine jelas lebih superior dari manusia..Poin saya adalah bahwa contoh Anda untuk menunjukkan bahwa engine lebih superior, kurang tepat..

Contoh Anda adalah pada posisi permainan tengah, di mana masih jauh dari posisi mat. Coba check, sampai berapa dalam analisis engine Anda dalam posisi itu..Dalam kasus Anda, varian langkah terbaik yang dipilih engine dari posisi setelah langkah ke-21 sampai dengan mencapai mat, bisa mencapai ribuan langkah ke depan, bahkan berjumlah tak terbatas.

Biasanya Engine mengambil pilihan langkah berdasarkan database, yang didapat dari ribuan bahkan jutaan partai para Grandmaster. Kita manusia, database di otak kita terbatas..Paling-paling kita melangkah berdasarkan analisis 3 s/d 6 langkah ke depan dan ingatan database partai lain yang kita pelajari saat preparation..Pertimbangan kita adalah pertimbangan teoritis. Pertama apakah dengan langkah kita, kita masuk dalam jaringan mat? Jika masih jauh dari mat, apakah kita akan mendapatkan keunggulan material? Selanjutnya apakah posisi kita menjadi lebih baik?

Sebagai pecatur yang sudah pernah memainkan ratusan bahkan ribuan partai, analisis tersebut bisa tercipta hanya beberapa detik, karena INTUISI catur telah terbentuk. Kita tidak perlu memikirkan ribuan varian atau langkah ke depan sampai tercipta mat. Asalkan kita bisa unggul materi, posisi lebih baik, dan raja kita tidak terancam, just do it..

Dalam kasus Anda, Rybka pun tidak bisa memastikan sampai mat, karena variannya tidak terbatas.. Rybka hanya berhitung bahwa hitam akan unggul materi ( 3 pion lawan 1 kuda), posisi lebih baik, dan raja hitam tidak terancam..Tentu dengan jumlah langkah ke depan lebih panjang dari kita manusia...

Kira-kira bisa dikalahkan oleh GM Catur gak ya

kemungkinan sangat kecil GM bisa mengalahkan engine kecuali GM dikasih waktu banyak dan ia bermain dlm keadaan baik, atau engine mengalami malpraktek. tapi saat ini blum ada yg bisa mengalahkan engine terkuat seperti Rybka 4, Houdini 3, Stockfish 4, dan Critter 1.6. kemenangan manusia atas engine terkuat terkini setahu saya dilakukan GM Nakamura melawan Rybka 3, itupun setelah ratusan langkah. makanya banyak orang curiga bahwa pecatur meminta bantuan komputer diam2 ketika langkah2nya brilian sekali seperti komputer dan ga mikir lama.
ada yg sampe digledah bahkan dicekal segala... beritanya dari Bulgaria, waktu ia ikut turnamen di Kroasia klo ga salah

untuk Fariz dan ytridyrevsielixetuls

Rybka hanya mencari menang di babak akhir bukan mat. karena setelah Kuda Hitam memukul pion itu, analisa engine mengatakan bahwa Hitam mendominasi pertandingan. yang ini adalah perhitungan engine, bukan manusia. yang benar-benar tahu bahwa tidak akan ada kombinasi lain yang merugikan Hitam bukan manusia melainkan engine.
beda loh benar-benar tahu dengan menebak.

tentu saja perhitungan anda berbeda dengan Rybka karena Rybka melakukan pertukaran 1 Kudanya dengan 3 Pion Putih karena dia sudah tahu dia akan unggul posisi dan menang di akhir cerita.
kalau anda sebagai manusia anda lebih mengandalkan intuisi, yang namanya intuisi bukan 'menyaksikan fakta' melainkan 'menebak fakta'
tapi kalau anda mengatakan anda TAHU bahwa tidak ada 3 pion rangkap atau Raja anda akan aman dari mat atau tidak ada kombinasi lain yg merugikan Hitam setelah menukarkan Kuda Hitam dengan 3 Pion, maka itu sama saja mengatakan anda telah menghitung banyak kemungkinan.
Kalau hanya menghitung 3-6 langkah ke depan apalagi cuma selama 5 detik itu namanya 'menebak' dan bukan karena anda benar-benar tahu.

beda penilaian karena yakin dengan tahu.
kalau penilaian anda sebagian besar adalah faktor intusi karena sering main catur dan belajar main catur itu ibarat anda bilang anda tahu teman anda tidak selingkuh atas alasan anda kenal dengan dia dan sering main sama dia, tapi sebenarnya anda hanya yakin bukan tahu.

saya akan jelaskan sedikit tentang pecatur luar negeri yg dicurigai curang tsb

banyak orang curiga dan menuduh dia itu curang (tapi saya nga ikut-ikutan loh).
dia sendiri yang bilang dia pernah mengalahkan Rybka dan Houdini masing2 10 kali. berarti secara tidak langsung ia mengklaim lebih jenius daripada Carlsen. sampai saat ini, pecatur tsb tidak pernah secara detail menjelaskan apa alasannya mengambil langkah2 di pertandingan2 yg ia mainkan, bagaimana hitung-hitungannya. apakah mungkin intuisinya begitu tajam sehingga ia bisa meniru langkah2 bahkan kombinasi2 ala engine hingga berkali-kali bahkan hanya 5-7 detik per langkah?

alasan anda Fariz Abdullah bisa dipakai untuk membela dirinya tapi sudah berkali-kali sejumlah penggemar catur, pecatur, pencipta engine catur bahkan sampai pejabat organisasi catur mencurigai bahkan mending dia curang. itu artinya alasan intuisi karena sering main catur sudah berkali-kali mereka dengar dan mereka masih tidak terima alasan itu. pertanyaannya kenapa? bukankah sudah terbukti dia tidak menggunakan komputer? kok masih dicurigai bahkan dicekal segala?

setahu saya ada pecatur (yang pernah bermain dengannya) yg sempat menyinggung tentang intuisi catur tapi masih menuding dia curang, bahkan pencipta Houdini sendiri (Robert Houdart) bilang tidak ada manusia yg bisa mengalahkan engine. lalu bagaimana dengan klaim dia pernah mengalahkan Rybka dan Houdini 10 kali ? kalau ia menaksir kemampuannya sejenius itu jelas bukan karena intuisi lagi tapi benar2 jenius catur, so jadi apakah itu berarti ada manusia yg bisa memikirkan banyak kombinasi hanya dalam 5 detik saja?

@ Avetu,

Dalam contoh itu, saya yakin Rybka tidak tahu pasti kalau akan menang di akhir cerita. Kalau soal akan mendominasi pertandingan, intuisi seorang pecatur berpengalaman pun tahu.

Kemungkinan dalam catur lebih dari jumlah partikel di alam semesta.

Ambil contoh partai yang dimenangkan Rybka tersebut. Akhir cerita adalah pada langkah ke-60, ketika bidak promosi hitam sudah tidak bisa dicegah putih, dan putih menyerah. Keputusan hitam untuk menukar kuda dengan 3 pion ada pada langkah ke-21. Bagaimana mungkin sebuah chess engine bagaimanapun hebatnya, mampu memastikan kemenangan setelah 39 langkah ke depan?

Ambil contoh kemungkinan posisi yang mungkin untuk 10 langkah ke depan saja, atau = 20 half moves:

Asumsi untuk setiap langkah half moves mengandung 35 kemungkinan posisi, dengan demikian untuk 10 langkah ke depan ( 20 half moves) akan mengandung 35 pangkat 20 variasi posisi yang mungkin atau = 35 x 35 x 35 x 35 x 35 x 35 x 35 x35 x 35 x 35 x35 x 35 x 35 x 35 x 35 x35 x 35 x 35 x 35 x 35 = 7.609.583.501.588.058.567.047.119.140.625 posisi.

Sekarang saya tanya, berapa posisi per detik yang mampu dilakukan Rybka? Bahkan apabila kemampuan Rybka atau Houdini 3 sekalipun adalah 10 juta posisi per detik, untuk mengevaluasi secara sempurna untuk 10 langkah ke depan saja membutuhkan 1000 tahun.

Tentu saja chess engine terus menerus diupgrade agar semakin kuat. Dengan bantuan Grandmaster, programmer engine akan membuat algotitma yang membuang move lines yang tidak populer pada database yang dimiliki, sehingga kedalaman evaluasi mungkin tidak akan sedalam itu. Tetapi poin saya adalah, teknologi harddisk saat ini belum memungkinkan untuk evaluasi "sempurna", apalagi memastikan kemenangan dalam 39 langkah ke depan. Itu nonsense.

Dalam pertandingan catur yang normal, yaitu OTB (Over The Board), saya sependapat dengan Anda bahwa mustahil manusia mengalahkan best engine. Itu karena ada time control, dan regulasi FIDE tidak memungkinkan seseorang curang dengan menggunakan bantuan computer.

Satu-satunya peluang mengalahkan engine adalah dengan Correspondence Chess (misalnya via email), di mana tidak ada time control, pertandingan bisa berbulan-bulan. Dan seseorang bisa menggunakan engine juga, tanpa bisa diketahui orang lain. Walaupun begitu, mengalahkan Houdini 3 via correspondence chess pun rasanya teramat sangat sulit sekali. Elo Rating Houdini 3 kalau tidak salah sudah mencapai 3300. Pecatur terhebat di muka bumi seperti Magnus Carlsen Elo Ratingnya "hanya" 2870. Gap nya terlalu jauh..

pendapat anda, sadar-tidak sadar, justru mengindikasikan anda setuju sekaligus tidak setuju bahwa manusia bisa mengalahkan engine. kalau anda bersiteguh bahwa manusia bisa tahu akan mendominasi pertandingan dengan modal intuisi dan waktu 5 detik, berarti tidak mustahil bahwa manusia bisa mengalahkan engine karena :

kalau 5 detik saja sudah cukup untuk 1 langkah memastikan mendominasi pertandingan di awal babak tengah didalam keramaian buah catur, berarti jauh lebih mudah memastikan kemenangan setelah anda sudah dominan dan buah catur tinggal sedikit.

komentar anda soal intuisi catur secara tersirat membenarkan bahwa manusia bisa menyamai langkah Rybka. sehingga kata-kata Carlsen seharusnya diabaikan saja, karena dengan intuisi pecatur amatir saja sudah mampu memastikan dalam waktu 5 detik nanti akan mendominasi, so artinya kalau yang bertanding itu Junior vs pecatur amatir, bisa saja pecatur amatir itu menang meski Junior termasuk salah satu best engine (karena pecatur amatir tsb punya intuisi sehingga langkahnya bisa menyamai Rybka. 5 detik pasti lebih dari cukup untuk memastikan kemenangan kalau sudah dominan).

pecatur dalam OTB tidak bisa menggunakan komputer kecuali kalau dia pura-pura pingin ke kamar kecil dan membuka smartphonenya, toh apa susahnya masukin program catur di smartphone?
hal itu bisa dilakukan kalau pertandingan itu disiarkan secara langsung karena dari kejauhan ada orang yg memantaunya dan menggunakan komputer untuk meniru langkah2nya sekaligus melihat saran komputer. informasi itu bisa dia kirim ke smartphone pecatur yg pura2 mau ke kamar kecil tsb. itu lebih mudah kalau pecatur dan orang yang membantunya menggunakan program catur yang sama dan terkoneksi internet seolah-olah mereka main catur live jarak jauh.

saya yakin anda belum membaca semua berita tentang pecatur luar negeri yang dicurigai/dituduh curang tsb. menggunakan argumen intuisi pecatur amatir tidak sesimple yg anda bayangkan untuk dibenarkan.

entahlah dengan @Avetu tapi saya sengaja tidak membuka identitasnya karena takut mencemarkan nama baiknya. sebab tidak ada bukti dia curang. tapi dia sendiri mengklaim pernah mengalahkan Rybka dan Houdini masing-masing 10 kali. banyak pacatur dan pejabat organisasi catur yg ikut repot mikirin dan ngurusin "kasus" itu. sekarang dia sudah berhenti jadi pecatur. dia bilang dia tidak tahan dengan tuduhan dan tekanan. impiannya ingin jadi Grandmaster pupus sudah....

kalau anda PM saya nanti saya kasih tahu identitasnya dan juga berita terkait dengannya. atau anda bisa google sendiri.
beneran loh, beritanya sempat heboh (setidaknya dalam dunia catur). saya kasih infonya ke anda klo anda PM saya.

menurut saya pertukaran 1 Kuda hitam dengan 3 Pion putih di video Junior vs Rybka tsb tidak termasuk human-like move. kecuali kalau mikir sampe bermenit-menit dan tujuannya cuma buat main terbuka. kalau dengan intuisi bisa sebegitu-tahunya akan mendominasi pertandingan berarti pecatur amatir sudah sehebat engine. saya pernah nonton Grandmaster main catur di chessbomb, mereka mikir lamaaaaa sekali. hampir setiap langkah sangat lama ngambil keputusannya.