Forum Sains Indonesia

Diskusi Umum => Agama dan Filosofi => Topik dimulai oleh: faiqhr pada Januari 29, 2011, 11:48:56 AM

Judul: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: faiqhr pada Januari 29, 2011, 11:48:56 AM
buat para theis, ada yg bisa g jawab pertanyaan Epicurus?

"Apakah Tuhan berniat mencegah kejahatan, namun tidak dapat? Maka berarti ia tidak mahakuasa. Apakah ia dapat, namun tidak berniat? Maka berarti ia jahat. Apakah ia dapat dan berniat? Maka darimanakah kejahatan?"
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: cronny pada Januari 30, 2011, 09:42:24 PM
Juga yg ini

"Live a good life.
- If there are gods and they are just, then they will not care how devout you have been, but will welcome you based on the virtues you have lived by.
- If there are gods, but unjust, then you should not want to worship them.
- If there are no gods, then you will be gone, but will have lived a noble life that will live on in the memories of your loved ones.
I am not afraid."

- Marcus Aurelius
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: rizqi_fs pada Januari 30, 2011, 11:02:46 PM
Kutip dari: faiqhr pada Januari 29, 2011, 11:48:56 AM
buat para theis, ada yg bisa g jawab pertanyaan Epicurus?

"Apakah Tuhan berniat mencegah kejahatan, namun tidak dapat? Maka berarti ia tidak mahakuasa. Apakah ia dapat, namun tidak berniat? Maka berarti ia jahat. Apakah ia dapat dan berniat? Maka darimanakah kejahatan?"
Tuhan itu menciptakan Manusia dan Jin untuk beribadah dan menghamba kepadanya
Keduanya diberi sisi baik dan buruknya, tapi Jin dan Manusia diberi kekuasaan oleh Tuhan untuk memilih,
y, memilih, memilih untuk berbuat baik atau berbuat jahat
Jadi ga ada hubungannya dengan Tuhan mau berniat mencegah kejahatan atau tidak

Kejahatan datang dari mahluk atau manusia yang tidak bisa mengendalikan hawa nafsunya

Kutip dari: cronny pada Januari 30, 2011, 09:42:24 PM
Juga yg ini
"Live a good life.
- If there are gods and they are just, then they will not care how devout you have been, but will welcome you based on the virtues you have lived by.
Ye, sapa bilang Tuhan tidak melihat ketaatan kita:)

Kutip dari: cronny pada Januari 30, 2011, 09:42:24 PM
- If there are gods, but unjust, then you should not want to worship them.
Pernah merasa diperlakukan tidak adil oleh Tuhan? emang pernah mengevaluasi diri? seberapa banyak keingkaran-keingakran yang telah kita lakukan, seberapa banyak dusta-dusta yang pernah kita perbuat dll

Sedangkan kenikmatan luar biasa yang ada di diri anda tidak pernah anda perhitungkan sebagai sesuatu kebaikan dari tuhan. Contoh : sehat, masih bisa nafas, bisa melihat, bisa mendengar, bisa berbicara, lidahnya masih berfungsi merasakan masakan2 lezat bla bla

Kutip dari: cronny pada Januari 30, 2011, 09:42:24 PM
- If there are no gods, then you will be gone, but will have lived a noble life that will live on in the memories of your loved ones.
I am not afraid."
- Marcus Aurelius
Emang ada y hidup diangan2 orang?
klo ada emang enak hidup cuman diangan2 he he
Btw angan-angan atau kenangan kan ga harus ada setelah kita mati he he
yang perlu dipikirkan itu apa benar anda akan hidup diangan2 orang yang anda cintai
jangan2 yang anda cintai pindah kelain hati setelah anda tinggal mati
atau
emang anda mau menemani terus dikuburan orang yang anda cintai yang telah mati? he he saya kira berlaku sebaliknya
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: semut-ireng pada Januari 31, 2011, 04:31:40 AM
Kutip dari: faiqhr pada Januari 29, 2011, 11:48:56 AM

"Apakah Tuhan berniat mencegah kejahatan, namun tidak dapat?

Kutip dari: faiqhr pada Januari 29, 2011, 11:48:56 AM
Apakah ia dapat, namun tidak berniat?

Paradoks.

Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: faiqhr pada Januari 31, 2011, 02:28:27 PM
Kutip dari: cronny pada Januari 30, 2011, 09:42:24 PM
Juga yg ini

"Live a good life.
- If there are gods and they are just, then they will not care how devout you have been, but will welcome you based on the virtues you have lived by.
- If there are gods, but unjust, then you should not want to worship them.
- If there are no gods, then you will be gone, but will have lived a noble life that will live on in the memories of your loved ones.
I am not afraid."

- Marcus Aurelius

tapi klo yg ini sepertinya bukan merupakan suatu gagasan mengapa mereka atheis, tapi sekedar gagasan untuk senantiasa berbuat baik dalam hidup kita, ;)

Kutip dari: semut-ireng pada Januari 31, 2011, 04:31:40 AM
Paradoks.

wah sepertinya menarik nih, penjelasannya gimana bos?
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: semut-ireng pada Januari 31, 2011, 02:51:04 PM
Paradoks artinya bertentangan.   Suatu pertanyaan paradoks berarti pertanyaan yang mengandung pertentangan.    Tidak bisa dijawab,  karena bila dijawab :  ya atau dijawab : tidak,  jawaban akan tetap salah.

Contoh klasik pertanyaan yang mengandung paradoks  :

"  Apakah Tuhan bisa menciptakan batu besar,  yang Dia sendiri tidak mampu mengangkatnya  ?  "

Untuk lebih jelasnya tentang paradoks silakan digoogling saja.


Tentang Epicurus,  dia sendiri percaya adanya Tuhan.   Filosofinya mirip dengan Buddhisme.   Dikatakan bahwa Epicurus termasuk orang yang telah mengalami pencerahan.   Epicurus mengajarkan cara berpikir kritis.......dstnya.   
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: faiqhr pada Januari 31, 2011, 03:06:14 PM
oke sudah sangat cukup jelas sekali, terima kasih banyak om semut :D
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: reborn pada Januari 31, 2011, 05:04:22 PM
nambahin bung semut_ireng, yang bikin paradoks sengaja membuat dua atau lebih pernyataan yang (kelihatannya) bertentangan, padahal tidak. Selanjutnya seharusnya mencari konsep yg mematahkan paradoks tersebut. Pencipta paradoks biasanya punya argumen untuk itu.
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: semut-ireng pada Januari 31, 2011, 08:53:45 PM
Terima kasih bung Reborn atas tambahan penjelasannya.   :)
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: Herwitz pada Januari 31, 2011, 09:22:32 PM
Yipp,, sifat serba-Maha yang dimiliki Tuhan menjadi dilema bagi diri-Nya sendiri.. :D

@ Semut

"Tentang Epicurus, dia sendiri percaya adanya Tuhan. Filosofinya mirip dengan Buddhisme. Dikatakan bahwa Epicurus termasuk orang yang telah mengalami pencerahan. Epicurus mengajarkan cara berpikir kritis... dstnya."

Hhmm,, tau darimana kalau Epikuros percaya adanya Tuhan..?? Ada link ga,,?? ^^

@ Rizqi

"Tuhan itu menciptakan Manusia dan Jin untuk beribadah dan menghamba kepadanya"

Itu artinya, Tuhan sangat gila hormat dan seneng disembah-sembah... :D

@ Rizqi

"Pernah merasa diperlakukan tidak adil oleh Tuhan?"

Pernah,,, salah satunya adalah Tuhan tidak memberitahu dasar apa yg Ia gunakan dlm menentukan keadaan lahir seseorang yg berbeda-beda...

"Sedangkan kenikmatan luar biasa yang ada di diri anda tidak pernah anda perhitungkan sebagai sesuatu kebaikan dari tuhan."

Bukan,, Itu sih sesuatu kebaikan dari Tuhan Google.. :P



catatan moderator : tolong jangan membuat multiple posts dalam jangka waktu yang berdekatan. Gunakan fasilitas edit jika diperlukan. Anda punya waktu 60 menit untuk mengubah posting anda.
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: Pi-One pada Januari 31, 2011, 10:12:26 PM
Kutip dari: Herwitz pada Januari 31, 2011, 09:25:24 PM
Hhmm,, tau darimana kalau Epikuros percaya adanya Tuhan..?? Ada link ga,,?? ^^
Itu klaim khas semut-asbun. Di forum ini, reputasi klaimnya sudah luar biasa. Mungkin anda tertarik masuk 'Buddhisme aliran perjuangan' versi 'nabi' semut-asbun?

Kutip dari: Herwitz pada Januari 31, 2011, 09:25:24 PMBukan,, Itu sih sesuatu kebaikan dari Tuhan Google.. :P
Bukannya anugerah dari GoEL?
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: semut-ireng pada Januari 31, 2011, 10:43:50 PM
Tidak ada manusia yang bisa disebut manusia  Bijaksana dan Bahagia tanpa mengenal Tuhan ................
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: young seeker pada Februari 01, 2011, 08:24:21 AM
Kutip dari: Herwitz pada Januari 31, 2011, 09:22:32 PM

"Tuhan itu menciptakan Manusia dan Jin untuk beribadah dan menghamba kepadanya"

Itu artinya, Tuhan sangat gila hormat dan seneng disembah-sembah... :D

@ herwitz
kok telinga gw panas banget denger ini ya...
kalo emang tuhan gila hormat dan senang disembah2,
kenapa gak dibuat aja semua manusia itu kerjaannya hormat2 wae and
nyembah2 wae ama "tuhan"
seperti robot yg cuma punya 2 program (hormat, nyembah)....
pertanyaan epicurus ini pernah dibahas deh...
gw lupa siapa yg posting
kalo dari menurut gw sih...
tuhan dapat (mencegah kejahatan) tapi gak niat...
mungkin lebih tepatnya bukan gak niat...tapi memang unnecessary
bukan berarti tuhan jahat...itu kesimpulan yang agak naif....
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: familycode pada Februari 01, 2011, 08:38:11 AM
Kutip dari: faiqhr pada Januari 29, 2011, 11:48:56 AM
buat para theis, ada yg bisa g jawab pertanyaan Epicurus?

"Apakah Tuhan berniat mencegah kejahatan, namun tidak dapat? Maka berarti ia tidak mahakuasa. Apakah ia dapat, namun tidak berniat? Maka berarti ia jahat. Apakah ia dapat dan berniat? Maka darimanakah kejahatan?"
Tuhan adalah suci. Manusia adalah citra Tuhan, itulah yang membuat manusia mempunyai martabat dasar, manusia diberikan pilihan untuk melanggar perintah Tuhan atau tidak, suatu kehendak bebas, saat manusia jatuh dalam dosa maka itu sudah kehendak manusia itu sendiri, dosa tetaplah dosa sampai pada keturunannya, upah dosa adalah maut, untuk menghapus dosa manusia maka harus ada suatu pengorbanan, pengorbanan hewan tidak dapat menghapus dosa manusia, dosa manusia hanya bisa di di hapus jika Tuhan mengorbankan diri untuk manusia, itulah cinta kasih Tuhan kepada manusia yang begitu besar. Itulah keyakinan yang saya percaya.
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: Pi-One pada Februari 01, 2011, 11:37:03 AM
Maaf, tapi aku tak percaya pada apa yang disebut 'dosa turunan' dan 'penebusan darah'...

Jika Tuhan memang maha kuasa, apa sulitnya mengampuni dosa manusia? Mengapa mesti ngorbanin diri sendiri? Kesannya seperti tuan tanah yang bagi-bagi duit ke petani, agar mereka bisa bayar utang sewa tanah ke dia...birokratis...
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: rizqi_fs pada Februari 01, 2011, 12:01:00 PM
Kutip dari: Pi-One pada Februari 01, 2011, 11:37:03 AM
Maaf, tapi aku tak percaya pada apa yang disebut 'dosa turunan' dan 'penebusan darah'...

Jika Tuhan memang maha kuasa, apa sulitnya mengampuni dosa manusia? Mengapa mesti ngorbanin diri sendiri? Kesannya seperti tuan tanah yang bagi-bagi duit ke petani, agar mereka bisa bayar utang sewa tanah ke dia...birokratis...
Wah, ini saya sepakat :) Islam juga menginformasikan seperti itu, bahwa setiap manusia dilahirkan dalam keadaan suci, tidak menanggung dosa sedikitpun

Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: faiqhr pada Februari 01, 2011, 12:08:35 PM
Kutip dari: Pi-One pada Februari 01, 2011, 11:37:03 AM
Maaf, tapi aku tak percaya pada apa yang disebut 'dosa turunan' dan 'penebusan darah'...

Jika Tuhan memang maha kuasa, apa sulitnya mengampuni dosa manusia? Mengapa mesti ngorbanin diri sendiri? Kesannya seperti tuan tanah yang bagi-bagi duit ke petani, agar mereka bisa bayar utang sewa tanah ke dia...birokratis...

wah klo bicara soal Tuhan memang sepertinya g bakal ada habisnya ya, penilaian manusia kan subyektif sekali. gimana klo misalnya saya bilangnya Tuhan berbuat begitu biar adil, biar ada bedanya yg bikin dosa sama engga',
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: familycode pada Februari 01, 2011, 12:14:24 PM
Kutip dari: Pi-One pada Februari 01, 2011, 11:37:03 AM
Maaf, tapi aku tak percaya pada apa yang disebut 'dosa turunan' dan 'penebusan darah'...

Jika Tuhan memang maha kuasa, apa sulitnya mengampuni dosa manusia? Mengapa mesti ngorbanin diri sendiri? Kesannya seperti tuan tanah yang bagi-bagi duit ke petani, agar mereka bisa bayar utang sewa tanah ke dia...birokratis...

Saya tidak menuntut orang untuk percaya tapi saya mengungkapkan suatu keyakinan yang saya percaya.

Dosa ada sejak manusia pertama melanggar apa yang di perintahkan Allah, Allah adalah suci, hitam dan putih tidak dapat menjadi satu, baik dan jahat tidak bisa bersatu, putih tetaplah putih, hitam tetaplah hitam, ini dalam substansi hubungan Allah dan manusia. Ada jurang besar disini.

Menghapus dosa manusia maka Tuhan harus mengorbankan diri, itulah kenapa Tuhan disebut Maha Adil, Adil bahwa kesalahan tetap kesalahan, untuk menebus kesalahan manusia, Dia mengorbankan DiriNya, jika manusia sengsara maka itu adalah dosanya sendiri, manusia mati juga karena dosanya sendiri, upah dosa adalah maut.

Saya beri analogi tentang suatu fenomena, jika seseorang menghakimi orang lain maka adilkah itu ? tidak, menurut saya pribadi karena yang menghakimi belum tentu suci, bagaimana jika yang menghakimi itu suci ? Dia berhak menghakimi, berbeda dengan manusia yang mempunyai dosa, jika dia menghakimi maka dia akan di cap sok menghakimi karena dia punya dosa juga.

Hukum taurat mengenalkan manusia kepada dosa, tapi hukum taurat tidak menghapus dosa manusia, karena itu perlu pengorbanan dari Tuhan sendiri. Karena itu orang kristen mengatakan besarnya Kasih Allah kepada manusia mengorbankan Anaknya Yang Tunggal, Tuhan Yesus Kristus.

Analogi anda jauh dari substansi masalah, Tuan tanah tidak menciptakan petani, saya belum dapat menangkap dengan hubungannya dengan bayar utang sewa.
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: rizqi_fs pada Februari 01, 2011, 12:20:19 PM
Kutip
Saya beri analogi tentang suatu fenomena, jika seseorang menghakimi orang lain maka adilkah itu ? tidak, menurut saya pribadi karena yang menghakimi belum tentu suci, bagaimana jika yang menghakimi itu suci ? Dia berhak menghakimi, berbeda dengan manusia yang mempunyai dosa, jika dia menghakimi maka dia akan di cap sok menghakimi karena dia punya dosa juga.
Bagai mana klo yang menghakimi itu adalah system?
y system:)
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: Pi-One pada Februari 01, 2011, 12:28:42 PM
Kutip dari: familycode pada Februari 01, 2011, 12:14:24 PMDosa ada sejak manusia pertama melanggar apa yang di perintahkan Allah, Allah adalah suci, hitam dan putih tidak dapat menjadi satu, baik dan jahat tidak bisa bersatu, putih tetaplah putih, hitam tetaplah hitam, ini dalam substansi hubungan Allah dan manusia. Ada jurang besar disini.
Dan aku tidak percaya pada kisah penciptaan, termasuk penciptaan mansuia pertama. Dan jika dosa harus ditebus dengan darah Yesus/Tuhan, maka betapa malang ornag-orang yang lahir sebelumnya. Dan betapa malang orang-ornag yang lahir di masanya, karena mereka sudah keburu mati sebelum kekristenan dengan konsep penebusan dosa di kayu salib (padahal salib adalah simbol dari pelecehan dan penghinaan) menyebar ke seluruh dunia, diantaranya dengan menumpang invasi.

Kutip dari: familycode pada Februari 01, 2011, 12:14:24 PMMenghapus dosa manusia maka Tuhan harus mengorbankan diri, itulah kenapa Tuhan disebut Maha Adil, Adil bahwa kesalahan tetap kesalahan, untuk menebus kesalahan manusia, Dia mengorbankan DiriNya, jika manusia sengsara maka itu adalah dosanya sendiri, manusia mati juga karena dosanya sendiri, upah dosa adalah maut.
Ini tidak logis. Mengapa harus ngorbanin diri sendiri? mengapa tidak bisa tanpa birokrasi ebgitu? nampaknya Tuhan juga tidak maha kuasa seperti yang dikira...

Kutip dari: familycode pada Februari 01, 2011, 12:14:24 PMSaya beri analogi tentang suatu fenomena, jika seseorang menghakimi orang lain maka adilkah itu ? tidak, menurut saya pribadi karena yang menghakimi belum tentu suci, bagaimana jika yang menghakimi itu suci ? Dia berhak menghakimi, berbeda dengan manusia yang mempunyai dosa, jika dia menghakimi maka dia akan di cap sok menghakimi karena dia punya dosa juga.
Dan nampaknya sosok yang anda maksud tak juga suci. Dia pemarah, pencemburu, pendendam, pembalas, menghukum sekaligus banyak, pahlawan perang, mememerintahkan genosida dsb (referensi PL)

Kutip dari: familycode pada Februari 01, 2011, 12:14:24 PMHukum taurat mengenalkan manusia kepada dosa, tapi hukum taurat tidak menghapus dosa manusia, karena itu perlu pengorbanan dari Tuhan sendiri. Karena itu orang kristen mengatakan besarnya Kasih Allah kepada manusia mengorbankan Anaknya Yang Tunggal, Tuhan Yesus Kristus.
Dalam Imamat kalau tak salah diajarkan penebusan dosa dengan mengorbankan hewan seperti burung, yang dibakar dan baunya menyenangkan Tuhan.

Kutip dari: familycode pada Februari 01, 2011, 12:14:24 PMAnalogi anda jauh dari substansi masalah, Tuan tanah tidak menciptakan petani, saya belum dapat menangkap dengan hubungannya dengan bayar utang sewa.
Aku tidak bicar adalam konteks penciptaan, tapi dalam konteks penguasaan. petani beruang pada tuan tanah, sebagaimana manusia katanya berutang pada Tuhan.

Intinya, konsep penebusan dosa itu tak logis dan terkesan aneh bagiku...
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: imaginary_number pada Februari 01, 2011, 12:41:54 PM
hah memang konsep dosa di kristen yg paling sy kurang mengerti,,
di agama lain biasanya dosa adalah akibat dari perbuatan manusia bukan suatu keadaan/bawaan. artinya dosa bukan suatu sifat fisis dari seperti gen yg bisa diturunkan atau dialihkan. Lalu kenapa Tuhan yg harus menebus? ini juga sy kurang mengerti. Tampaknya hal ini masih merupakan pertentangan juga dikalangan kristen sendiri, karena saya menemukan beberapa versi yg membahas hal ini. Tp kesannya kurang bertanggung-jawab ya melemparkan kesalahan sendiri pd mahkluk lain :p
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: faiqhr pada Februari 01, 2011, 01:25:07 PM
siapa yg bilang yesus itu tuhan? kaya'nya yesus sendiri g pernah bilang klo dia tuhan,
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: familycode pada Februari 01, 2011, 02:41:24 PM
Kutip dari: Pi-One pada Februari 01, 2011, 12:28:42 PM
Dan aku tidak percaya pada kisah penciptaan, termasuk penciptaan mansuia pertama. Dan jika dosa harus ditebus dengan darah Yesus/Tuhan, maka betapa malang ornag-orang yang lahir sebelumnya. Dan betapa malang orang-ornag yang lahir di masanya, karena mereka sudah keburu mati sebelum kekristenan dengan konsep penebusan dosa di kayu salib (padahal salib adalah simbol dari pelecehan dan penghinaan) menyebar ke seluruh dunia, diantaranya dengan menumpang invasi.
Mereka yang setia, taat dan bertobat kepada Allah dia akan mendapatkan upahnya

Lihat tentang pembicara Yesus dengan seorang penjahat di kayu salib

"Yesus, ingatlah akan aku, apabila Engkau datang sebagai Raja." Penjahat yang hampir mati itu percaya bahwa Yesus adalah Tuhan dari suatu kerajaan yang tidak dapat lenyap oleh maut.

Yesus menjawab, "Sesungguhnya hari ini juga engkau akan ada bersama-sama dengan Aku di dalam Firdaus. ".

Setelah Yesus mati dan sebelum bangkit, Yesus turun ke alam maut untuk menyelamatkan mereka yang masih dalam masa penantian.

KutipIni tidak logis. Mengapa harus ngorbanin diri sendiri? mengapa tidak bisa tanpa birokrasi ebgitu? nampaknya Tuhan juga tidak maha kuasa seperti yang dikira...
Dan nampaknya sosok yang anda maksud tak juga suci. Dia pemarah, pencemburu, pendendam, pembalas, menghukum sekaligus banyak, pahlawan perang, mememerintahkan genosida dsb (referensi PL)
Pencemburu bukanlah dosa, lihat 10 Perintah Allah yang mengenalkan manusia akan dosa.

KutipDalam Imamat kalau tak salah diajarkan penebusan dosa dengan mengorbankan hewan seperti burung, yang dibakar dan baunya menyenangkan Tuhan.
Ayatnya? lihat apa substansinya, jikalau manusia ingin menyenangkan Tuhan itu adalah hal yang wajar karena manusia merasa mendapatkan berkah dan sebagainya dari Tuhan.

Kutip
Aku tidak bicar adalam konteks penciptaan, tapi dalam konteks penguasaan. petani beruang pada tuan tanah, sebagaimana manusia katanya berutang pada Tuhan.

Intinya, konsep penebusan dosa itu tak logis dan terkesan aneh bagiku...
Istilah penguasaan manusia ada adalah jika manusia dianggap dikuasai, tapi orang kristen yang benar-benar kristen tidak merasa dikuasai, mereka merasakan cinta kasih Tuhan yang luar biasa, saya tidak pernah mengatakan manusia berutang, tapi manusia jatuh dalam dosa, untuk menghapus dosa tersebut maka harus ada pengorbanan yang lebih besar yaitu Tuhan sendiri, makna pengorbanan Tuhan adalah Cinta Kasih Tuhan kepada manusia, aneh tidaknya menurut anda adalah subyektifitas anda. Disini saya hanya menulis apa yang saya yakini dan saya juga disini tidak berkomentar dengan apa yang anda yakini.
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: familycode pada Februari 01, 2011, 02:59:03 PM
Kutip dari: imaginary_number pada Februari 01, 2011, 12:41:54 PM
hah memang konsep dosa di kristen yg paling sy kurang mengerti,,
di agama lain biasanya dosa adalah akibat dari perbuatan manusia bukan suatu keadaan/bawaan. artinya dosa bukan suatu sifat fisis dari seperti gen yg bisa diturunkan atau dialihkan. Lalu kenapa Tuhan yg harus menebus? ini juga sy kurang mengerti. Tampaknya hal ini masih merupakan pertentangan juga dikalangan kristen sendiri, karena saya menemukan beberapa versi yg membahas hal ini. Tp kesannya kurang bertanggung-jawab ya melemparkan kesalahan sendiri pd mahkluk lain :p

Saya rasa sudah cukup jelas keterangan yang saya post di atas, tinggal di lanjut lebih dalam, seperti contoh manusia bermartabat, manusia itu dasarnya sudah bermartabat karena manusia adalah citra Tuhan, mau sampai keturunan ke berapa ya tetap memiliki martabat dasar, sama dengan dosa, dosa ada karena dosa yang dibuat oleh manusia pertama, sejak itu terpisah hubungan manusia dengan Tuhan, dosa turunan tetap ada, tapi ini khusus bagi yang percaya bahwa manusia adalah citra Tuhan, kalau tidak ya lain lagi.
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: Pi-One pada Februari 01, 2011, 03:00:55 PM
Maaf, bagiku konsep 'manusia mesti menanggung dosa atas sesuatu yang tidak diperbuatnya' adalah konsep yang konyol. Dengan cara itu, maka bayi-bayi yang meninggal saat baru lahir atau beberapa waktu setelah dilahirkan harus masuk neraka karena mereka penuh dosa, padahal mereka tidak (belum) sempat berbuat apapun. Dan karena mereka belum dibaptis, maka dosa mereka tak diampuni.

Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: familycode pada Februari 01, 2011, 03:04:12 PM
Kutip dari: faiqhr pada Februari 01, 2011, 01:25:07 PM
siapa yg bilang yesus itu tuhan? kaya'nya yesus sendiri g pernah bilang klo dia tuhan,

Karena jika saya menjelaskan bisa panjang, dan apa yang saya tulis diatas juga sudah cukup banyak, anda silahkan masuk ke [pranala luar disembunyikan, sila masuk atau daftar.]
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: familycode pada Februari 01, 2011, 03:10:15 PM
Kutip dari: Pi-One pada Februari 01, 2011, 03:00:55 PM
Maaf, bagiku konsep 'manusia mesti menanggung dosa atas sesuatu yang tidak diperbuatnya' adalah konsep yang konyol. Dengan cara itu, maka bayi-bayi yang meninggal saat baru lahir atau beberapa waktu setelah dilahirkan harus masuk neraka karena mereka penuh dosa, padahal mereka tidak (belum) sempat berbuat apapun. Dan karena mereka belum dibaptis, maka dosa mereka tak diampuni.

Saya sama saja dengan diatas, karena bisa panjang, silahkan masuk ke [pranala luar disembunyikan, sila masuk atau daftar.]

Habis makan jadi nyantai dulu ^^
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: imaginary_number pada Februari 01, 2011, 04:03:03 PM
Kutip dari: familycode pada Februari 01, 2011, 02:59:03 PM
Saya rasa sudah cukup jelas keterangan yang saya post di atas, tinggal di lanjut lebih dalam, seperti contoh manusia bermartabat, manusia itu dasarnya sudah bermartabat karena manusia adalah citra Tuhan, mau sampai keturunan ke berapa ya tetap memiliki martabat dasar, sama dengan dosa, dosa ada karena dosa yang dibuat oleh manusia pertama, sejak itu terpisah hubungan manusia dengan Tuhan, dosa turunan tetap ada, tapi ini khusus bagi yang percaya bahwa manusia adalah citra Tuhan, kalau tidak ya lain lagi.
sepertinya kurang menjawab pertanyaan saya. Oke saya paham manusia bermartabat karena manusia  adalah citra tuhan. yang saya kurang paham kenapa dosa bs diturunkan? manusia pertama melakukan dosa, lalu kenapa turunannya jadi ikut berdosa? mungkin di kristen dosa adalah sesuatu yg transferable atau menular, betul bgitu?

sekedar keingintahuan akademis saja, bukan maksud mendebat atau apapun...
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: familycode pada Februari 01, 2011, 04:44:06 PM
Kutip dari: imaginary_number pada Februari 01, 2011, 04:03:03 PM
sepertinya kurang menjawab pertanyaan saya. Oke saya paham manusia bermartabat karena manusia  adalah citra tuhan. yang saya kurang paham kenapa dosa bs diturunkan? manusia pertama melakukan dosa, lalu kenapa turunannya jadi ikut berdosa? mungkin di kristen dosa adalah sesuatu yg transferable atau menular, betul bgitu?

sekedar keingintahuan akademis saja, bukan maksud mendebat atau apapun...

Diawali dari dosa manusia pertama, dosa asal, suatu status yang didapat seseorang karena dilahirkan berdasarkan kedagingan (Dilahirkan karena dari hubungan antara pria dan wanita). Sehingga setiap orang yang dilahirkan secara kedagingan adalah keturunan dari Adam yang telah jatuh ke dalam dosa, sehingga Adam yang berdosa tersebut adalah wakil dari setiap orang yang dilahirkan secara kedagingan sehingga setiap orang secara status dinyatakan berdosa dalam arti dosa asal dihadapan Allah, karena itu siapa yang sungguh-sungguh telah menerima Yesus sebagai Juruselamat, maka dia secara status dan dosanya (telah ditebus) telah dibenarkan dihadapan Allah. sebaliknya siapa yang menolak Yesus, maka statusnya tetap di dalam adam dan berdosa dihadapan Allah.
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: Pi-One pada Februari 01, 2011, 08:59:50 PM
Kutip dari: familycode pada Februari 01, 2011, 04:44:06 PM
Diawali dari dosa manusia pertama, dosa asal, suatu status yang didapat seseorang karena dilahirkan berdasarkan kedagingan (Dilahirkan karena dari hubungan antara pria dan wanita). Sehingga setiap orang yang dilahirkan secara kedagingan adalah keturunan dari Adam yang telah jatuh ke dalam dosa, sehingga Adam yang berdosa tersebut adalah wakil dari setiap orang yang dilahirkan secara kedagingan sehingga setiap orang secara status dinyatakan berdosa dalam arti dosa asal dihadapan Allah, karena itu siapa yang sungguh-sungguh telah menerima Yesus sebagai Juruselamat, maka dia secara status dan dosanya (telah ditebus) telah dibenarkan dihadapan Allah. sebaliknya siapa yang menolak Yesus, maka statusnya tetap di dalam adam dan berdosa dihadapan Allah.
It's unlogical, captain...

Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: familycode pada Februari 01, 2011, 09:51:46 PM
Kutip dari: Pi-One pada Februari 01, 2011, 08:59:50 PM
It's unlogical, captain...


Logik tidaknya pada substansi suatu kepercayaan tergantung pada iman, jika dari dasarnya tidak mengimani maka dia dapat menganggapnya sesuatu yang asing atau tidak biasa hingga dikatakan konyol, dan itu bukan masalah bagi orang kristen, karena orang kristen mengetahui siapa yang disembah, Yesus mengatakan kepada muridnya "Mulai sekarang kamu tidak lagi disebut hamba; karena hamba tidak tahu apa yang dibuat tuannya. Tapi Aku memanggil kamu sahabat." hal-hal seperti ini tidak dapat anda jangkau karena dalam diri anda penuh pola kerangka berpikir dengan memprioritaskan skeptisme, curiga dan tidak ingin melihat lebih dalam, manusia diberikan akal budi, tidak hanya menggunakan akal sehatnya tapi juga budi, tahu membedakan mana yang baik dan mana yang tidak, Ajaran 2 hukum kasih tidak ada celah sedikitpun untuk manusia berbuat jahat kepada sesamanya kecuali dari pihak individu yang belum atau tidak mampu menangkap maksudnya lebih dalam atau memang dia sengaja tidak ingin lepas dari zona nyaman dia, dan sebagainya.

"Kasihilah Tuhan, Allahmu, dengan segenap hatimu dan dengan segenap jiwamu dan dengan segenap akal budimu. Itulah hukum yang terutama dan yang pertama. Dan hukum yang kedua, yang sama dengan itu, ialah: Kasihilah sesamamu manusia seperti dirimu sendiri."

Tambahan

"Bila engkau ditampar pipi kiri mu maka berikanlah pipi kanan mu"

Anda selalu menggunakan tolok ukur rasional yang hanya mampu dilihat panca indera lalu diolah oleh otak rasional anda yang di dominasi pada materialisme, tanpa melihat lebih dalam apa itu akal budi dengan disertai dialektika perbandingan berbagai religi yang ada di dunia ini.
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: Pi-One pada Februari 01, 2011, 11:45:10 PM
Iman dan logika itu dua hal berbeda. Kelogisan tidak bergantung iman, tapi pada pembuktian dan pemahaman.

"Jika pipi kirimu ditampar, segeralah dikompres agar tidak bengkak"
Ini logika :)

Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: familycode pada Februari 02, 2011, 12:12:31 AM
Kutip dari: Pi-One pada Februari 01, 2011, 11:45:10 PM
Iman dan logika itu dua hal berbeda. Kelogisan tidak bergantung iman, tapi pada pembuktian dan pemahaman.

"Jika pipi kirimu ditampar, segeralah dikompres agar tidak bengkak"
Ini logika :)



Saya tidak mengatakan iman dan logika adalah 2 hal yang sama, anda paham yang namanya substansi? jika tidak mampu menangkap apa itu substansi maka artinya apa yang membedakan anda dengan fundamentalis? Dalam substansi suatu kepercayaan iman mampu menggantikan pembuktian dimana tidak harus membuktikkan apapun tapi untuk menguji kebenarannya maka digunakan yang namanya akal budi.

Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: semut-ireng pada Februari 02, 2011, 04:00:24 AM
"Bila engkau ditampar pipi kiri mu maka berikanlah pipi kanan mu"

Di atas itu ajaran yang benar.   Tapi sangat sulit dilakukan.   Tidak bisa dibayangkan bagaimana teman-teman saya Kristen,  si Mashury,   Riany dan si Fami bisa melaksanakan ajaran itu dengan  baik,  mengasihi orang-orang yang menamparnya.   Padahal kalo mereka itu tidak melaksanakan ajaran itu 100 %,  berarti sudah berbuat dosa.

Menyadari keterbatasan manusia,   Islam mengajarkan ajaran benar itu dengan cara yang berbeda  :

"  Bila engkau ditampar pipimu,  engkau boleh membalas yang sepadan,  tapi jika engkau tidak membalas itu adalah lebih baik. "
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: familycode pada Februari 02, 2011, 05:54:13 AM
Kutip dari: semut-ireng pada Februari 02, 2011, 04:00:24 AM
"Bila engkau ditampar pipi kiri mu maka berikanlah pipi kanan mu"

Di atas itu ajaran yang benar.   Tapi sangat sulit dilakukan.   Tidak bisa dibayangkan bagaimana teman-teman saya Kristen,  si Mashury dan si Fami bisa melaksanakan ajaran itu dengan  baik,  mengasihi orang-orang yang menamparnya.   Padahal kalo mereka itu tidak melaksanakan ajaran itu 100 %,  berarti sudah berbuat dosa.

Saya mencoba sedikit memancing apakah yang melihat apa yang saya sampaikan dengan tanda petik dapat di pahami lebih jauh substansinya. karena kebiasaan orang yang berseberangan mereka mencoba melakukan logika tanpa melihat apa substansinya, mencoba melakukan perbandingan, tapi tidak ingin melihat lebih jauh, hanya dikulitnya, padahal kalau ditelusuri lebih jauh sebenarnya anda akan menemukan kebenaran.

Matius 5:39
Tetapi Aku berkata kepadamu: Janganlah kamu melawan orang yang berbuat jahat kepadamu, melainkan siapapun yang menampar pipi kananmu, berilah juga kepadanya pipi kirimu.

Hal seperti diatas memang tidak umum buat manusia, suatu serangan yang tiba-tiba datang, umumnya langsung akan menyulut pembalasan, jika kita mau melihat ayat ini dengan sangat harfiah, maka serangan itu benar-benar jahat, sebab jika si penampar menggunakan tangan kanannya, maka ia akan menampar pipi kanan orang itu dengan bagian belakang telapak kanannya (punggung tangannya).

Menurut hukum rabinis Yahudi, menampar orang dengan memakai bagian punggung tangan mengandung arti penghinaan dua kali lipat ketimbang kalau menampar dengan telapak tangan saja.

Ini merupakan suatu ilustrasi atau contoh yang yang digunakan oleh Tuhan yesus untuk menunjukkan bahwa cara hidup Kerajaan Allah lebih banyak tuntutannya daripada apa yang dikatakan dalam Hukum Taurat,

Pengajaran dari Tuhan Yesus  tentang jangan membalas sama sekali pada  tindakan "menampar pipi" itu berbeda dengan "tindakan yang biasanya memukul" dengan njotos atau dengan alat. Suatu tindakan menampar adalah tindakan yang bersifat "menghina",  justru Yesus memberikan contoh "tampar pipi kanan" yang menunjukkan bahwa pemamparan itu dilakukan dengan punggung tangan. Dan ini tindakan yang sungguh melecehkan. Ungkapan tentang "memberikan pipi" juga kita temukan di dalam Perjanjian Lama :

Ratapan 3:30
Biarlah ia memberikan pipi kepada yang menamparnya, biarlah ia kenyang dengan cercaan.

Di sini di temukan bentuk "paralelisme" Ibrani bahwa memberikan pipi kepada yang menampar ibarat penuh dan kenyang dengan cercaan.

Dan Tuhan Yesus berkata "Siapapun yang menampar pipi kananmu, berilah juga kepadanya pipi kirimu". Jadi, melalui bentuk ilustrasi ini, yang dimaksudkan oleh Tuhan Yesus adalah meskipun ada orang yang dengan sengaja menghina kita dengan hinaan yang paling berat dan menyakitkan, kita sama sekali tidak boleh membalas atau mendendam. Makna yang terkandung di dalam perkataan ini jauh lebih mendalam ketimbang tindakan yang nampak secara kasat mata mempermalukan seseorang.

Matius 5:39 adalah ilustrasi, tapi jikalau ada seorang Kristen mengamalkan ayat ini secara harfiah, dimana ketika ia ditampar pipi kanan terus memberikan pipi yang sebelah lagi. Maka yang bersangkutan kurang hingga tidak memahami ajaran Yesus Kristus yang sebenarnya dalam substansi yang ada dalam ayat tersebut.

Kutip dari: semut-ireng pada Februari 02, 2011, 04:00:24 AM
Menyadari keterbatasan manusia,   Islam mengajarkan ajaran benar itu dengan cara yang berbeda  :

"  Bila engkau ditampar pipimu,  engkau boleh membalas yang sepadan,  tapi jika engkau tidak membalas itu adalah lebih baik. "

Disini bukan kapasitas saya dalam memberikan komentar terhadap apa yang diajarkan agama lain.  saya hanya menunjukkan apa yang saya percaya, jika saya memberikan suatu pendapat atau ayat maka perhatikan apa substansinya lebih jauh, karena ada saja orang tidak mampu reflektif dalam seseorang menyampaikan suatu tulisan karena entah ketidakmampuan dia menangkap substansinya, mencari substansi berbeda untuk mengaburkan substansi utama dan sebagainya.
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: semut-ireng pada Februari 02, 2011, 06:21:54 AM
hehehe iya,  persoalannya pada bagaimana menangkap substansinya lebih jauh .....

untuk diketahui saja,  substansi lebih jauh itu dalam ajaran Islam disebut hakikat.

dan setiap ajaran lahiriah,  ada hakikatnya ....................
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: familycode pada Februari 02, 2011, 07:38:39 AM
Kutip dari: semut-ireng pada Februari 02, 2011, 06:21:54 AM
hehehe iya,  persoalannya pada bagaimana menangkap substansinya lebih jauh .....

untuk diketahui saja,  substansi lebih jauh itu dalam ajaran Islam disebut hakikat.

dan setiap ajaran lahiriah,  ada hakikatnya ....................

Langkah awal yang harus anda lakukan adalah dialektika pada pra sangka yang berlebihan, curiga berlebihan, dianggap aneh dan sebagainya karena ini adalah hal yang paling menghambat anda untuk melihat substansi lebih jauh.

Karena saya tahu pendapat anda terhadap suatu kepercayaan berbeda, anda dasarkan pada yang anda yakini, kenapa anda tidak mencoba melakukan bentuk konteks berbeda, maksudnya begini, contoh anda sedang menjawab soal fisika, anda tidak mungkinkan menjawab soal fisika dengan jawaban berdasarkan agama, karena konteksnya berbeda, di sisi lain anda percaya sains, tapi disisi lain anda percaya suatu agama, jika memang anda menemukan pertentangan pada substansi tertentu, tentu anda harus membuat keduanya pada substansi berbeda dan lakukan juga pada kepercayaan yang berbeda, bukan semata pada sains saja.

Jika ingin melakukan perbandingan religi anda dengan religi lain maka lakukan itu pada substansi berbeda, atau di tunda dulu.

Suatu bentuk obyektif suatu keyakinan berbeda harus anda lihat secara lebih bersih dan lebih murni dengan sedikit prasangka okelah gpp, wajar, tapi prasangka ini harus anda uji dengan yang namanya akal budi, bukan hanya sekedar logika semata yang kaku (logika dapat di substansikan ke banyak hal, jangan terlalu fundamentalis, ada yang namanya logika agama, yang ini di dasarkan pada lebih pada iman bukan lebih pada pembuktian materi, pembuktian secara materi lebih pada pendukung tapi intinya semua masih memiliki alur logika (dalam substansi suatu kepercayaan).

Istilah Hakikat itu tidak hanya milik ajaran tertentu, tapi juga istilah ini digunakan di ajaran lainnya dan berbagai hal tergantung substansinya, arti Hakikat secara etimologis berarti terang, yakin, dan sebenarnya. Dalam filsafat, hakikat diartikan inti dari sesuatu, yang meskipun sifat-sifat yang melekat padanya dapat berubah-ubah, namun inti tersebut tetap lestari.

Sebenarnya penggunaan istilah jangan selalu di lihat secara sempit tapi dapat di lihat secara lebih luas, istilah yang tidak normatif pada suatu kelompok dapat saja digunakan karena ada bentuk dialektika pada suatu terminologi yang digunakan yang tujuannya bisa banyak, contohnya bisa lebih meringkas dari penjelasan yang panjang, dapat juga untuk memudahkan yang menerima lebih paham maksudnya, sehingga ahkirnya lebih pada kebutuhan dan pilihan..
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: semut-ireng pada Februari 02, 2011, 10:07:25 AM
Kutip dari: familycode pada Februari 02, 2011, 07:38:39 AM
Langkah awal yang harus anda lakukan adalah dialektika pada pra sangka yang berlebihan, curiga berlebihan, dianggap aneh dan sebagainya karena ini adalah hal yang paling menghambat anda untuk melihat substansi lebih jauh.

Karena saya tahu pendapat anda terhadap suatu kepercayaan berbeda, anda dasarkan pada yang anda yakini, kenapa anda tidak mencoba melakukan bentuk konteks berbeda, maksudnya begini, contoh anda sedang menjawab soal fisika, anda tidak mungkinkan menjawab soal fisika dengan jawaban berdasarkan agama, karena konteksnya berbeda, di sisi lain anda percaya sains, tapi disisi lain anda percaya suatu agama, jika memang anda menemukan pertentangan pada substansi tertentu, tentu anda harus membuat keduanya pada substansi berbeda dan lakukan juga pada kepercayaan yang berbeda, bukan semata pada sains saja.

Jika ingin melakukan perbandingan religi anda dengan religi lain maka lakukan itu pada substansi berbeda, atau di tunda dulu.

Suatu bentuk obyektif suatu keyakinan berbeda harus anda lihat secara lebih bersih dan lebih murni dengan sedikit prasangka okelah gpp, wajar, tapi prasangka ini harus anda uji dengan yang namanya akal budi, bukan hanya sekedar logika semata yang kaku (logika dapat di substansikan ke banyak hal, jangan terlalu fundamentalis, ada yang namanya logika agama, yang ini di dasarkan pada lebih pada iman bukan lebih pada pembuktian materi, pembuktian secara materi lebih pada pendukung tapi intinya semua masih memiliki alur logika (dalam substansi suatu kepercayaan).

Istilah Hakikat itu tidak hanya milik ajaran tertentu, tapi juga istilah ini digunakan di ajaran lainnya dan berbagai hal tergantung substansinya, arti Hakikat secara etimologis berarti terang, yakin, dan sebenarnya. Dalam filsafat, hakikat diartikan inti dari sesuatu, yang meskipun sifat-sifat yang melekat padanya dapat berubah-ubah, namun inti tersebut tetap lestari.

Sebenarnya penggunaan istilah jangan selalu di lihat secara sempit tapi dapat di lihat secara lebih luas, istilah yang tidak normatif pada suatu kelompok dapat saja digunakan karena ada bentuk dialektika pada suatu terminologi yang digunakan yang tujuannya bisa banyak, contohnya bisa lebih meringkas dari penjelasan yang panjang, dapat juga untuk memudahkan yang menerima lebih paham maksudnya, sehingga ahkirnya lebih pada kebutuhan dan pilihan..

Dialektika pada pra sangka yang berlebihan, curiga berlebihan, dianggap aneh dan sebagainya,  itu hanya bisa terjadi dalam dimensi eksoterik agama.   Tapi semua perbedaan itu bila diurut dari hilir ke hulunya akan sampai di dimensi esoterik agama-agama,  tidak ada perbedaan lagi.   Di dimensi esoterik,  baik yang berasal dari keyakinan agama Islam,  Kristen,  Hindu,  Buddha,  salam yang digunakan adalah sama  :   Selamat dan Bahagia,  hanya mungkin menggunakan bahasa yang berbeda.

Setiap agama didirikan oleh seorang pribadi agung yang memiliki pengalaman langsung realitas rohani, apakah kita berbicara tentang agama Islam,  Kristen, Hindu,  Buddha,  tradisi spiritual besar lainnya.   Dan setiap agama telah dihuni oleh berbagai orang-orang kudus dan orang bijak sepanjang tahun, yang semuanya telah membantu untuk memperdalam dan memperbaiki ajaran-ajaran dan prakteknya. 

Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: familycode pada Februari 02, 2011, 11:18:53 AM
Kutip dari: semut-ireng pada Februari 02, 2011, 10:07:25 AM
Dialektika pada pra sangka yang berlebihan, curiga berlebihan, dianggap aneh dan sebagainya,  itu hanya bisa terjadi dalam dimensi eksoterik agama.

Dialektika pada pra sangka yang berlebihan, curiga berlebihan, dianggap aneh dan sebagainya  itu tidak hanya dalam rangka eksoterik tapi juga dengan diri sendiri dalam mencari pengetahuan atau kebenaran hakiki untuk pegangan hidup. Bedakan mencari pengetahuan dan kebenaran hakiki untuk pegangan hidup.

Untuk tidak curiga berlebihan dan pra sangka berlebihan untuk lebih pada dirinya sendiri terhadap suatu pengetahuan baru diluar pengatahuannya saat itu, misal ada orang beragama A, dia sekolah di yayasan agama B, ya sebenarnya tidak masalah namanya juga hanya belajar, belajar suatu agama lain belum tentu dia meyakini agama tersebut, masa waktu ujian orang tersebut menjawab soal agama B, dijawab agama A kan ya tidak, disini orang tersebut sudah otomatis mampu reflektif terhadap substansi apa dalam menjawab soal, tapi saat anda belajar dia ingin membandingkan agama lain maka itu lain lagi, itu ada ilmunya sendiri.

Lalu apakah ada keinginan si Individu ingin melakukan dialektika pada dimensi esoterik dalam rangka mencari kebenaran mana agama yang benar ? kalau ada ya boleh kan, kalau tidak juga tidak apa-apa, ini kan sudah masuk ranah suatu kepercayaan pribadi atau iman.

Jika orang menjadi pindah agama karena melakukan dialektika esoterik agama itu adalah pilihan, umumnya orang melakukannya di dasarkan pada 1 faktor hingga banyak faktor misak tolok ukurnya adalah akal budi, logika, pengalaman hidupnya dan sebagainya. Pengalaman hidup memang subyektif dan orang luar jika percaya terhadap cerita pengalaman hidup juga bisa mengatakan itu kasuistik, tapi kita tidak bisa menghakimi orang yang pindah agama di negeri ini karena memilih kepercayaan atau pindah kepercayaan itu hak asasi manusia.

Apakah boleh teman, saudara atau orang lain berusaha menarik dia dari agama yang dia pindah? ya boleh saja, tapi tidak boleh memaksa-kan, anda tentu tahu bagaimana rasa jika orang dipaksa pindah agama tanpa dari keinginan dia sendiri. Orang di negeri ini bebas memilih agamanya di jamin oleh UUD 1945.

Kutip dari: semut-ireng pada Februari 02, 2011, 10:07:25 AM
Tapi semua perbedaan itu bila diurut dari hilir ke hulunya akan sampai di dimensi esoterik agama-agama,  tidak ada perbedaan lagi.   Di dimensi esoterik,  baik yang berasal dari keyakinan agama Islam,  Kristen,  Hindu,  Buddha,  salam yang digunakan adalah sama  :   Selamat dan Bahagia,  hanya mungkin menggunakan bahasa yang berbeda.

Apakah anda tidak terbalik ? eksoterik (kemanusiaan), esoterik (Ketuhanan), jika mengucapkan salam terhadap penganut kepercayaan lain masuk ke eksoterik karena lebih pada manfaat sosial yang ditimbulkan oleh tindakan tersebut..
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: semut-ireng pada Februari 02, 2011, 02:25:48 PM
Kutip dari: familycode pada Februari 02, 2011, 11:18:53 AM
Dialektika pada pra sangka yang berlebihan, curiga berlebihan, dianggap aneh dan sebagainya  itu tidak hanya dalam rangka eksoterik tapi juga dengan diri sendiri dalam mencari pengetahuan atau kebenaran hakiki untuk pegangan hidup. Bedakan mencari pengetahuan dan kebenaran hakiki untuk pegangan hidup.

Untuk tidak curiga berlebihan dan pra sangka berlebihan untuk lebih pada dirinya sendiri terhadap suatu pengetahuan baru diluar pengatahuannya saat itu, misal ada orang beragama A, dia sekolah di yayasan agama B, ya sebenarnya tidak masalah namanya juga hanya belajar, belajar suatu agama lain belum tentu dia meyakini agama tersebut, masa waktu ujian orang tersebut menjawab soal agama B, dijawab agama A kan ya tidak, disini orang tersebut sudah otomatis mampu reflektif terhadap substansi apa dalam menjawab soal, tapi saat anda belajar dia ingin membandingkan agama lain maka itu lain lagi, itu ada ilmunya sendiri.

Lalu apakah ada keinginan si Individu ingin melakukan dialektika pada dimensi esoterik dalam rangka mencari kebenaran mana agama yang benar ? kalau ada ya boleh kan, kalau tidak juga tidak apa-apa, ini kan sudah masuk ranah suatu kepercayaan pribadi atau iman.

Jika orang menjadi pindah agama karena melakukan dialektika esoterik agama itu adalah pilihan, umumnya orang melakukannya di dasarkan pada 1 faktor hingga banyak faktor misak tolok ukurnya adalah akal budi, logika, pengalaman hidupnya dan sebagainya. Pengalaman hidup memang subyektif dan orang luar jika percaya terhadap cerita pengalaman hidup juga bisa mengatakan itu kasuistik, tapi kita tidak bisa menghakimi orang yang pindah agama di negeri ini karena memilih kepercayaan atau pindah kepercayaan itu hak asasi manusia.

Apakah boleh teman, saudara atau orang lain berusaha menarik dia dari agama yang dia pindah? ya boleh saja, tapi tidak boleh memaksa-kan, anda tentu tahu bagaimana rasa jika orang dipaksa pindah agama tanpa dari keinginan dia sendiri. Orang di negeri ini bebas memilih agamanya di jamin oleh UUD 1945.

Apakah anda tidak terbalik ? eksoterik (kemanusiaan), esoterik (Ketuhanan), jika mengucapkan salam terhadap penganut kepercayaan lain masuk ke eksoterik karena lebih pada manfaat sosial yang ditimbulkan oleh tindakan tersebut..

-   Pemahaman saya terhadap adanya agama Islam,  Kristen,  Hindu,  Buddha,  bahwa semua agama itu pada dasarnya memiliki tujuan yang sama,  hanya cara pengajaran dan syariatnya berbeda.   Postingan saya tidak dalam konteks mencari mana agama yang benar dan mana yang salah.   Saya sampaikan beberapa kali dalam diskusi di forsa ini,  semua agama yang saya sebutkan di atas itu bersumber dari mata air yang sama.   Allah menciptakan banyak agama ada tujuannya, yaitu agar masing2 dari mereka berlomba berbuat kebaikan untuk kehidupan umat manusia.  Saya justru menentang penggolongan agama samawi dan agama bukan samawi.   Penggolongan itu buatan manusia, dan tidak ada dalilnya dalam kitab-kitab suci agama.

-  Dimensi esoterik agama,  saya maksudkan adalah inner dimension of religion atau kebatinan dari agama.   Mungkin anda sudah tidak asing dengan istilah sufisme atau mistik Islam.   Saya belum tahu apakah ada mistik Kristen dan lainnya.  Yang saya ketahui,  di agama Kristen ada istilah / sebutan Darwis,  identik dengan Sufi dalam Islam.   Di tingkatan Darwis dan Sufi itu sudah tidak ada perbedaan.   Salam diantara mereka sama :  Selamat dan Bahagia,  atau Salam begitu saja.   

Dimensi eksoterik agama adalah dimensi syariat,  tata cara,  atau dimensi lahiriah.   Dalam dimensi inilah telihat ada perbedaan yang sering kali menyebabkan adu argumentasi berkepanjangan,  bukan hanya antara penganut agama yang satu melawan lainnya,  tapi juga antara penganut agama / orang-orang yang beriman kepada Allah melawan mereka yang tidak beriman.

-  Jika saya ibaratkan puncak penghayatan agama adalah puncak suatu bukit atau gunung,  jalan agama A mendaki dari lereng Utara,  agama B dari lereng Timur,  agama C dari lereng Selatan,  dan D dari lereng Barat,  tujuannya sama ke puncak gunung.   Di tengah perjalanan,  sebagian kaum A bertemu dengan kaum B, dsbnya dan mereka saling mengklaim jalan lereng pendakiannya paling baik dan paling benar.  Ada yang sampai berkelahi dan musuh-musuhan,  sehingga lupa tujuan semula adalah ke puncak gunung,  jadinya mereka tetap berada di lereng2 itu.    Dan ada pula pendaki lain yang tidak tahu tujuan, lalu mengatakan bahwa puncak gunung itu tidak ada,  dan mereka berbantah-bantahan dengan kaum A atau B dan lainnya.
Sebagian kaum A,  B,  C,  dan D yang berhasil sampai ke puncak akan saling bertemu,  dan mereka saling menyadari bahwa mereka saling melihat dan menemukan sesuatu yang sama.   Di puncak tidak ada lagi perbedaan apakah dia dari A,  dari B,  dari C,  atau dari D.

Semoga penjelasan saya di atas cukup memuaskan anda.
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: familycode pada Februari 02, 2011, 04:38:57 PM
Kutip dari: semut-ireng pada Februari 02, 2011, 02:25:48 PM
-   Pemahaman saya terhadap adanya agama Islam,  Kristen,  Hindu,  Buddha,  bahwa semua agama itu pada dasarnya memiliki tujuan yang sama,  hanya cara pengajaran dan syariatnya berbeda.   Postingan saya tidak dalam konteks mencari mana agama yang benar dan mana yang salah.   Saya sampaikan beberapa kali dalam diskusi di forsa ini,  semua agama yang saya sebutkan di atas itu bersumber dari mata air yang sama.   Allah menciptakan banyak agama ada tujuannya, yaitu agar masing2 dari mereka berlomba berbuat kebaikan untuk kehidupan umat manusia.  Saya justru menentang penggolongan agama samawi dan agama bukan samawi.   Penggolongan itu buatan manusia, dan tidak ada dalilnya dalam kitab-kitab suci agama.
Saya melihat apa yang anda tulis masih ditataran asumsi, kalau saya ikuti sekian forum termasuk disini, sepertinya tidak semua setuju dengan ini, contohnya Budha, allah dari agama Budha siapa? ada konsep penciptaan di agama Budha ?

Kutip dari: semut-ireng pada Februari 02, 2011, 02:25:48 PM
-  Dimensi esoterik agama,  saya maksudkan adalah inner dimension of religion atau kebatinan dari agama.   Mungkin anda sudah tidak asing dengan istilah sufisme atau mistik Islam.   Saya belum tahu apakah ada mistik Kristen dan lainnya.  Yang saya ketahui,  di agama Kristen ada istilah / sebutan Darwis,  identik dengan Sufi dalam Islam.   Di tingkatan Darwis dan Sufi itu sudah tidak ada perbedaan.   Salam diantara mereka sama :  Selamat dan Bahagia,  atau Salam begitu saja.  

Dimensi eksoterik agama adalah dimensi syariat,  tata cara,  atau dimensi lahiriah.   Dalam dimensi inilah telihat ada perbedaan yang sering kali menyebabkan adu argumentasi berkepanjangan,  bukan hanya antara penganut agama yang satu melawan lainnya,  tapi juga antara penganut agama / orang-orang yang beriman kepada Allah melawan mereka yang tidak beriman.
Dialektika esoterik dan eksoterik tetap dapat terjadi menembus dimensi apa yang anda maksud. Dialektika tidak dapat dibatasi apapun jika subyektif sudah berkehendak. Manusia mempunyai kehendak bebas.

Kutip dari: semut-ireng pada Februari 02, 2011, 02:25:48 PM
-  Jika saya ibaratkan puncak penghayatan agama adalah puncak suatu bukit atau gunung,  jalan agama A mendaki dari lereng Utara,  agama B dari lereng Timur,  agama C dari lereng Selatan,  dan D dari lereng Barat,  tujuannya sama ke puncak gunung.   Di tengah perjalanan,  sebagian kaum A bertemu dengan kaum B, dsbnya dan mereka saling mengklaim jalan lereng pendakiannya paling baik dan paling benar.  Ada yang sampai berkelahi dan musuh-musuhan,  sehingga lupa tujuan semula adalah ke puncak gunung,  jadinya mereka tetap berada di lereng2 itu.    Dan ada pula pendaki lain yang tidak tahu tujuan, lalu mengatakan bahwa puncak gunung itu tidak ada,  dan mereka berbantah-bantahan dengan kaum A atau B dan lainnya.
Sebagian kaum A,  B,  C,  dan D yang berhasil sampai ke puncak akan saling bertemu,  dan mereka saling menyadari bahwa mereka saling melihat dan menemukan sesuatu yang sama.   Di puncak tidak ada lagi perbedaan apakah dia dari A,  dari B,  dari C,  atau dari D.

Semoga penjelasan saya di atas cukup memuaskan anda.
Tujuan memang sama ini bentuk dasar awal yang harus disadari, tapi harus disadari juga bahwa konsep dan cara berbeda, tapi tidak menutup terjadi dialektika si A, B atau siapa untuk berpindah di dasarkan akal budi, logika, pengalaman religius dan sebagainya, dari tolok ukur ini yang seharusnya berangkat tapi tetap dalam rangka kesadaran mempunyai ada tujuannya sama sehingga secara sosial juga ada rasa menghormati dan toleransi terhadap satu sama lain.
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: Pi-One pada Februari 02, 2011, 07:42:05 PM
Kutip dari: familycode pada Februari 02, 2011, 04:38:57 PM
Saya melihat apa yang anda tulis masih ditataran asumsi, kalau saya ikuti sekian forum termasuk disini, sepertinya tidak semua setuju dengan ini, contohnya Budha, allah dari agama Budha siapa? ada konsep penciptaan di agama Budha ?
Jika anda tanyakan ini pada semut-asbun, dia akan menyodorkan konsep dari 'aliran perjuangan' versi dia. Jadi biar aku yang jawab:
Buddha tidak mengenal konsep Tuhan personal, sosok yang mengatur takdir manusia, yang disembah dan dimintai permohonan duniawi. Buddhisme juga tidak mengenal konsep penciptaan, dalam Buddhisme proses itu merupakan siklus, kehancuran berarti pembentukan berikut.
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: rizqi_fs pada Februari 02, 2011, 10:28:41 PM
Kutip
Pemahaman saya terhadap adanya agama Islam,  Kristen,  Hindu,  Buddha,  bahwa semua agama itu pada dasarnya memiliki tujuan yang sama,  hanya cara pengajaran dan syariatnya berbeda.
Saya tidak setuju
Islam mengajarkan kuncinya adalah Tauhid, klo ini Tauhidnya aja ga bener maka
amalan2 yang lainnya itu bagaikan buih dilautan. Seberapapun dia beramal, seberapapun banyak dia telah menyantuni anak miskin, menyumbangkan seluruh hartanya untuk kebaikan dll
klo Tauhidnya ga bener maka sia-sia saja apa yang dia amalkan di hari akhir nanti, mungkin dia akan dapat dunia tapi tidak diakhirat.
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: semut-ireng pada Februari 02, 2011, 11:16:23 PM
mau belajar ke Epicurus aja deh,  hedonisme ............. :D :D :D

priit,  priit ..........

waduuh,  mbah Phitagoras niup sempritannya lagi,  ngingetin belum lulus puasa tidak bicara selama 5 tahun lho ........

eh ya,  jadi inget kayaknya dulu udah ada yang nulis  :   Sebagian ilmu itu ada yang tersembunyi rapat,  tidak seorangpun mengetahuinya kecuali para alim-billah,  ......................

lupa kelanjutannya ........ ::) ::)
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: Herwitz pada Februari 03, 2011, 09:48:35 AM
Kutip dari: rizqi_fs pada Februari 02, 2011, 10:28:41 PM
Saya tidak setuju
Islam mengajarkan kuncinya adalah Tauhid, klo ini Tauhidnya aja ga bener maka
amalan2 yang lainnya itu bagaikan buih dilautan. Seberapapun dia beramal, seberapapun banyak dia telah menyantuni anak miskin, menyumbangkan seluruh hartanya untuk kebaikan dll
klo Tauhidnya ga bener maka sia-sia saja apa yang dia amalkan di hari akhir nanti, mungkin dia akan dapat dunia tapi tidak diakhirat.

Apalagi saya,, teramat sangat tidak setujuuu..!!!
Seberapa-pun seseorang berbuat baik, kalo dia gak nyembah "Monster Sate Ueenaakk" maka sia-sia saja perbuatan baiknya itu. Tiada tempat baginya kecuali disate tuk selama-lamanya,,!!! >:D
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: imaginary_number pada Februari 03, 2011, 11:39:44 AM
Kutip dari: Pi-One pada Februari 02, 2011, 07:42:05 PM
Jika anda tanyakan ini pada semut-asbun, dia akan menyodorkan konsep dari 'aliran perjuangan' versi dia. Jadi biar aku yang jawab:
Buddha tidak mengenal konsep Tuhan personal, sosok yang mengatur takdir manusia, yang disembah dan dimintai permohonan duniawi. Buddhisme juga tidak mengenal konsep penciptaan, dalam Buddhisme proses itu merupakan siklus, kehancuran berarti pembentukan berikut.
kalau tidak salah ada beberapa aliran di buddha yg mengakui adanya semacam konsep "deity". yang sy tau terutama terjadi di china (yg tau cerita sun gokong ngertilah). hanya saja deity di sini masih terjebak oleh hukum absolut, jadi sama seperti manusia, mereka memiliki emosi, karma, bisa mati dan mengalami reinkarnasi.

menurut sy pribadi buddhisme mirip2 pantheisme, dimana kepercayaan tersebut menempatkan alam semesta beserta hukum2nya merupakan sesuatu yang absolut, dimana semua entitas terikat olehnya.
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: reborn pada Februari 04, 2011, 10:05:44 PM
Epicurus tokok pemikir yang luar biasa. Dia juga berperan banyak hingga manusia kenal metode ilmiah. Menurut Epicurus : Jangan percaya apa pun sebelum dapat dibuktikan melalui observasi dan logika deduksi.

Problem of Evil pada posting awal ini juga termasuk argumen dia yang sangat populer.

Kutip
Problem of Evil

What one has here, however, is not just a puzzle, since the question can, of course, be recast as an argument for the non-existence of God. Thus if, for simplicity, we focus on a conception of God as all-powerful, all-knowing, and perfectly good, one very concise way of formulating such an argument is as follows:

1. If God exists, then God is omnipotent, omniscient, and morally perfect.
2. If God is omnipotent, then God has the power to eliminate all evil.
3. If God is omniscient, then God knows when evil exists.
4. If God is morally perfect, then God has the desire to eliminate all evil.
5. Evil exists.
6. If evil exists and God exists, then either God doesn't have the power to eliminate all evil, or doesn't know when evil exists, or doesn't have the desire to eliminate all evil.
7. Therefore, God doesn't exist.

Buat yang mau baca-baca, liat [pranala luar disembunyikan, sila masuk atau daftar.]

Argumen di atas bisa kita buat lebih sederhana. Dalam logika, kita kenal modus Tolles :

Premis 1 : Jika P maka Q
Premis 2 : ~Q
Kesimpulan : ~P

Argumen Epicurus bisa ditulis menjadi :

Premis 1 : Jika Tuhan Yang Maha Baik, Maha Kuasa, dan Maha Sempurna ada, kejahatan tidak ada.
Premis 2 : Kejahatan terjadi di dunia.
Kesimpulan : Tuhan Yang Maha Baik, Maha Kuasa, dan Maha Sempurna tidak ada.

Waktu itu, Epicurus gak bilang bahwa tuhan/dewa tidak ada, dia hanya bilang bahwa dari argumen di atas bahwa kalau pun dia ada, dia tidak ikut campur dalam kehidupan manusia.

Pernyataan Epicurus rasanya sering kali menggelitik kita, setidaknya saya pernah bertanya serupa dan pernah mendengar hal serupa dari orang lain. Dan teki-teki ini masih jadi topik yang hangat. Apa jawaban yang paling tepat untuk mendukung bahwa Tuhan yang seperti itu ada, misalnya.
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: rizqi_fs pada Februari 04, 2011, 11:10:44 PM
Kutip
Premis 1 : Jika Tuhan Yang Maha Baik, Maha Kuasa, dan Maha Sempurna ada, kejahatan tidak ada.
Premis 2 : Kejahatan terjadi di dunia.
Kesimpulan : Tuhan Yang Maha Baik, Maha Kuasa, dan Maha Sempurna tidak ada.
Yang jadi masalah adalah apakah kejahatan itu tidak termasuk dalam kesempurnaan?
Seperti halnya klo ada gelap ya harus ada terang
klo ada terang ya bagusnya ada gelap juga
Klo gelap terus pasti ada yang dirugikan dan pasti ada yang diuntungkan
klo terang terus pasti demikian juga
:)
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: familycode pada Februari 04, 2011, 11:46:04 PM
Kutip dari: reborn pada Februari 04, 2011, 10:05:44 PM
Epicurus tokok pemikir yang luar biasa. Dia juga berperan banyak hingga manusia kenal metode ilmiah. Menurut Epicurus : Jangan percaya apa pun sebelum dapat dibuktikan melalui observasi dan logika deduksi.

Problem of Evil pada posting awal ini juga termasuk argumen dia yang sangat populer.

Buat yang mau baca-baca, liat [pranala luar disembunyikan, sila masuk atau daftar.]

Argumen di atas bisa kita buat lebih sederhana. Dalam logika, kita kenal modus Tolles :

Premis 1 : Jika P maka Q
Premis 2 : ~Q
Kesimpulan : ~P

Argumen Epicurus bisa ditulis menjadi :

Premis 1 : Jika Tuhan Yang Maha Baik, Maha Kuasa, dan Maha Sempurna ada, kejahatan tidak ada.
Premis 2 : Kejahatan terjadi di dunia.
Kesimpulan : Tuhan Yang Maha Baik, Maha Kuasa, dan Maha Sempurna tidak ada.

Waktu itu, Epicurus gak bilang bahwa tuhan/dewa tidak ada, dia hanya bilang bahwa dari argumen di atas bahwa kalau pun dia ada, dia tidak ikut campur dalam kehidupan manusia.

Pernyataan Epicurus rasanya sering kali menggelitik kita, setidaknya saya pernah bertanya serupa dan pernah mendengar hal serupa dari orang lain. Dan teki-teki ini masih jadi topik yang hangat. Apa jawaban yang paling tepat untuk mendukung bahwa Tuhan yang seperti itu ada, misalnya.

Logika diatas di landaskan pada persepsi tanpa substansi lebih jauh yang artinya tidak di dasarkan pada logika agama, contoh logika agama kristen.

Silahkan di coba dengan logika induksi :

Tuhan adalah suci maka dosa tidak dapat menjadi bagian dari diriNya, manusia telah jatuh ke dalam dosa sehingga banyak kejahatan yang ada di dunia ini adalah akibat dari dosa manusia.

Untuk mengacu kebenaran pernyataan diatas maka tolok ukurnya adalah Alkitab, karena masuk di ranah logika kristen, jika ingin di bawa ranah pembuktian, maka jelas ada perdebatan.

Seharusnya untuk melihat manakah ajaran yang benar maka seharusnya dilihat dengan akal budi, manusia punya akal budi, itu yang seharusnya menjadi bentuk tolok ukur.

Hal seperti ini perlu dipahami, sehingga tidak semata dari logika tanpa hakekat.
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: familycode pada Februari 04, 2011, 11:51:15 PM
Kutip dari: rizqi_fs pada Februari 04, 2011, 11:10:44 PM
Yang jadi masalah adalah apakah kejahatan itu tidak termasuk dalam kesempurnaan?
Seperti halnya klo ada gelap ya harus ada terang
klo ada terang ya bagusnya ada gelap juga
Klo gelap terus pasti ada yang dirugikan dan pasti ada yang diuntungkan
klo terang terus pasti demikian juga
:)

Dalam konteks agama, Kejahatan diakibatkan oleh dosa manusia, terang dan gelap tidak dapat bersatu.
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: reborn pada Februari 05, 2011, 12:05:12 AM
Kutip dari: rizqi_fs pada Februari 04, 2011, 11:10:44 PM
Yang jadi masalah adalah apakah kejahatan itu tidak termasuk dalam kesempurnaan?
Seperti halnya klo ada gelap ya harus ada terang
klo ada terang ya bagusnya ada gelap juga
Klo gelap terus pasti ada yang dirugikan dan pasti ada yang diuntungkan
klo terang terus pasti demikian juga
:)

??? ngomong apa sih? Coba dijabarkan dengan lebih jelas, biar ada bedanya forsa dan forum2 sebelah.

@familycode

Dalam Kristen ada beberapa ayat yang bisa berarti kebaikan dan juga kejahatan berasal dari Tuhan. Contohnya kisah  menakjubkan Ayub di mana setan dengan persetujuan Allah diperkenankan mencobai Ayub. Setan menantang Tuhan, bahwa Ayub hanya setia karena semua anugerah dan kebaikan yang dia terima, seandainya dia dikenai malapetaka dia akan membangkang. Kisah selanjutnya kita semua tahu.

Selain itu juga ada

Yesaya 45:7 "yang menjadikan terang dan menciptakan gelap, yang menjadikan nasib mujur dan menciptakan nasib malang; Akulah TUHAN yang membuat semuanya ini."
Versi KJV "I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these things."

Nampaknya ada beberapa orang Kristen yang ingin membantah argumen Epicurus dengan mengatakan bahwa kebaikan dan kejahatan berasal dari Tuhan. Kejahatan dibuat dengan alasan yang (sengaja) tidak dijelaskan (contoh kisah Ayub). Tidak salah juga sebenernya, walau masih ada yg janggal.

Catatan :
saya tidak ingin menyerang agama atau pandangan apa pun, hanya ingin kita dapat mendalami lebih lagi. Menurut saya, argumen Epicurus ini patut dipahami dengan benar, baik agama apa pun dan keyakinan apa pun yang kita masing-masing percaya.
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: semut-ireng pada Februari 05, 2011, 12:26:29 AM
Kutip dari: reborn pada Februari 04, 2011, 10:05:44 PM
Epicurus tokok pemikir yang luar biasa. Dia juga berperan banyak hingga manusia kenal metode ilmiah. Menurut Epicurus : Jangan percaya apa pun sebelum dapat dibuktikan melalui observasi dan logika deduksi.

Problem of Evil pada posting awal ini juga termasuk argumen dia yang sangat populer.

Buat yang mau baca-baca, liat [pranala luar disembunyikan, sila masuk atau daftar.]

Argumen di atas bisa kita buat lebih sederhana. Dalam logika, kita kenal modus Tolles :

Premis 1 : Jika P maka Q
Premis 2 : ~Q
Kesimpulan : ~P

Argumen Epicurus bisa ditulis menjadi :

Premis 1 : Jika Tuhan Yang Maha Baik, Maha Kuasa, dan Maha Sempurna ada, kejahatan tidak ada.
Premis 2 : Kejahatan terjadi di dunia.
Kesimpulan : Tuhan Yang Maha Baik, Maha Kuasa, dan Maha Sempurna tidak ada.

Waktu itu, Epicurus gak bilang bahwa tuhan/dewa tidak ada, dia hanya bilang bahwa dari argumen di atas bahwa kalau pun dia ada, dia tidak ikut campur dalam kehidupan manusia.

Pernyataan Epicurus rasanya sering kali menggelitik kita, setidaknya saya pernah bertanya serupa dan pernah mendengar hal serupa dari orang lain. Dan teki-teki ini masih jadi topik yang hangat. Apa jawaban yang paling tepat untuk mendukung bahwa Tuhan yang seperti itu ada, misalnya.



Premis 1 dan 2 di atas melanggar asas-asas pemikiran sesuai yang dikemukakan Aristoteles  :

-   Melanggar Asas Persamaan  (  Principium Identitatis  ).

Premis 1  : Jika Tuhan Yang Maha Baik, Maha Kuasa, dan Maha Sempurna ada, kejahatan tidak ada.

Kejahatan tidak ada ( di dunia ),  melanggar Asas Persamaan.     Menurut asas ini,  haruslah diakui oleh semua orang bahwa setiap barang atau sesuatu itu hanyalah mengandung arti kesamaan pada dirinya sendiri.    A adalah A,  sedangkan B adalah B.   Tidak dapat A diartikan sebagai B.

A  :  Kejahatan ( selalu ) terjadi di dunia ...  Premis 2,  sesuai dengan pendapat umum. 

B  :  Kejahatan tidak ada  ( di dunia ) ....Premis 1,  tidak sesuai dengan pendapat umum.


-  Melanggar Asas Pertentangan  (  Principium Contradictoris  ).  Menurut asas ini,  pengertian yang satu dan lainnya yang saling bertentangan tidak dapat disamakan.

Premis 1 :  ............Kejahatan tidak ada ( di dunia ).

Premis 2 :  Kejahatan ( selalu ) terjadi di dunia.

Tidak mungkin keduanya dianggap benar sekaligus,  salah satu haruslah salah.

Suatu kesimpulan yang diambil dari premis-premis yang mengandung pelanggaran terhadap asas-asas pemikiran pastilah salah.


Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: familycode pada Februari 05, 2011, 01:40:33 AM
Kutip dari: reborn pada Februari 05, 2011, 12:05:12 AM
Dalam Kristen ada beberapa ayat yang bisa berarti kebaikan dan juga kejahatan berasal dari Tuhan. Contohnya kisah  menakjubkan Ayub di mana setan dengan persetujuan Allah diperkenankan mencobai Ayub. Setan menantang Tuhan, bahwa Ayub hanya setia karena semua anugerah dan kebaikan yang dia terima, seandainya dia dikenai malapetaka dia akan membangkang. Kisah selanjutnya kita semua tahu.

Selain itu juga ada

Yesaya 45:7 "yang menjadikan terang dan menciptakan gelap, yang menjadikan nasib mujur dan menciptakan nasib malang; Akulah TUHAN yang membuat semuanya ini."
Versi KJV "I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these things."

Nampaknya ada beberapa orang Kristen yang ingin membantah argumen Epicurus dengan mengatakan bahwa kebaikan dan kejahatan berasal dari Tuhan. Kejahatan dibuat dengan alasan yang (sengaja) tidak dijelaskan (contoh kisah Ayub). Tidak salah juga sebenernya, walau masih ada yg janggal.

Catatan :
saya tidak ingin menyerang agama atau pandangan apa pun, hanya ingin kita dapat mendalami lebih lagi. Menurut saya, argumen Epicurus ini patut dipahami dengan benar, baik agama apa pun dan keyakinan apa pun yang kita masing-masing percaya.

Memang semua tergantung substansinya, dalam substansi argumen epicurus adalah bentuk substansi tersendiri yang berbeda dengan logika agama. Mencoba lebih tenggelam untuk mengetahui lebih dalam untuk pengetahuan yang benar tentang argumen Epicurus itu bukan suatu masalah, tapi saat di versuskan (sesuai topiknya) maka timbul suatu pertanyaan, bagaimana metode melakukan perbandingan kalau tolok ukurnya saja berbeda. Jika ingin menggunakan akal budi, bentuk "budi" apa yang di bawa dari argumen Epicurus? Karena kita sebagai manusia tidak lepas dengan yang namanya akal budi dalam mencari suatu kebenaran.
Judul: Re: asking : epicurus vs theis
Ditulis oleh: semut-ireng pada Februari 10, 2011, 10:18:26 PM
Kutip dari: reborn pada Februari 04, 2011, 10:05:44 PM
Epicurus tokok pemikir yang luar biasa. Dia juga berperan banyak hingga manusia kenal metode ilmiah. Menurut Epicurus : Jangan percaya apa pun sebelum dapat dibuktikan melalui observasi dan logika deduksi. 

Bung Reborn benar,   Epicurus tokoh pemikir Yunani kuno yang dikenal meletakkan landasan pondasi ilmiah.   

Jika mau mencoba agak mendalami filsafatnya Epicurus,  kita akan menemukan banyak kesamaan dengan ajaran Buddhisme.   Filsafat Epicurus juga mengajarkan cara mencapai kebahagiaan,  dan dia juga hidup seperti bikku,  tidak menikah.   Apakah di zamannya sudah ada pengaruh ajaran Hindu dan Buddha sampai ke Yunani  ?   Hal ini bagi saya belum jelas.   Namun ada beberapa fakta sejarah yang bisa dihubungkan  :

-  Agama Buddha timbul pada abad-6 SM,  agama Hindu jauh lebih tua lagi.

-  Masa hidupnya Epicurus  341 - 270 SM,  sekitar 2 abad setelah Pithagoras (582 SM – 496 SM }.   Pithagoras dianggap oleh kaumnya sebagai Nabi,  dan ia juga mengajarkan konsep kelahiran kembali.

-  Berdasarkan Piagam Asoka,  diketahui bahwa Maharaja Asoka pada abad-3 melaksanakan dakwah agama Buddha sampai ke Yunani.

-  Dari sejarah agama Buddha kita ketahui pula,  bahwa ada interaksi antara kebudayaan Yunani kuno dengan ajaran Buddha,  sehingga hal itu mengakibatkan adanya beberapa aliran / sekte dalam Buddha.

Selain mengajarkan cara mencapai kebahagiaan,   Epicurus juga bicara tentang atom.  Menurut Epicurus,  semua peristiwa-peristiwa yang terjadi di dunia tidak lain adalah hasil dari gerakan-gerakan atom dalam ruang kosong.   Sama pendapatnya dengan peletak dasar materialisme klasik,  Demokritos yang hidup 460 - 360 SM.

Mungkin apa yang saya sampaikan ada yang salah,  silakan dikoreksi ..................