Member baru? Bingung? Perlu bantuan? Silakan baca panduan singkat untuk ikut berdiskusi.

Selamat datang, Pengunjung. Silahkan masuk atau mendaftar. Apakah anda lupa aktivasi email?

September 29, 2021, 03:09:14 PM

Masuk dengan nama pengguna, kata sandi dan lama sesi

Topik Baru

Artikel Sains

Anggota
Stats
  • Total Tulisan: 139666
  • Total Topik: 10406
  • Online Today: 133
  • Online Ever: 441
  • (Desember 18, 2011, 12:48:51 AM)
Pengguna Online
Users: 0
Guests: 57
Total: 57

Ikuti ForSa

ForSa on FB ForSa on Twitter

Penulis Topik: line-like and space-like  (Dibaca 9826 kali)

0 Anggota dan 1 Pengunjung sedang melihat topik ini.

Offline qarrobin

  • Dosen
  • ****
  • Tulisan: 137
  • IQ: 19
  • Gender: Pria
  • Alias Olaf Adler
    • Arch Carrying Angels
line-like and space-like
« pada: Juli 19, 2010, 06:50:53 AM »
pikiranku membawaku kesini, mungkin karena efek diapozom mungkin juga bukan, tolong di koreksi

Line-like and space-like
Catatan ini mencoba menyatukan teori ruang dari Einstein dengan teori dualitas kuantum. Kadang kita mendapatkan gambaran seperti garis dan kadang kita mendapatkan gambaran seperti ruang. Kita umpamakan dua buah pesawat supersonic melaju, dan ada seorang pengamat di bumi yang melihat dua pesawat tersebut. Pesawat tadi melaju sejajar, dan kedua pilotnya dapat saling melihat. Kita misalkan salah satu pilot memancarkan berkas cahaya (foton) ke pesawat di sebelahnya. Tentu saja masing-masing pilot akan melihat cahaya melalui garis lurus, dan kita sebut line-like.

Pengamat yang berada di bumi tadi, akan melihat kalo berkas cahaya tadi juga ikut berjalan mengikuti arah pesawat. Jika kita hubungkan titik2 yang dilalui berkas cahaya, maka akan didapatkan gambaran garis yang melengkung, yang kita sebut space-like. Jadi terdapat dualitas garis dan ruang dalam teori Einstein bergantung kepada posisi pengamat. Karena kelajuan cahaya adalah tetapan, maka ruang adalah sesuatu yang relative.

Paradox partikel-gelombang
Sekarang kita akan menerapkan perumpamaan tadi dengan teori dualitas partikel-gelombang. Misal sebuah bunga api (muwriyaat) terpancar, yakni berupa electron yang memancarkan cahaya berupa foton. Pesawat supersonic yang melintas tadi kita umpamakan electron yang melintas, dan lintasannya kita sebut lintasan ruang-waktu electron. Sedangkan berkas cahaya yang dipancarkan pilot tadi kita umpamakan foton yang dipancarkan oleh electron, sehingga kita melihat bunga api yang berwarna merah. Menurut teori kuantum, foton yang teremisikan oleh electron dapat dipandang sebagai fluktuasi alami.
Dari kerangka acuan (frame of reference) pesawat atau electron, kita dapatkan line-like. Karena kelajuan cahaya tidak dipengaruhi oleh kelajuan sumber, maka jarak (lintasan ruang-waktu) yang dilalui oleh pesawat seakan mengalami penyusutan (kontraksi) karena pilot melihat cahaya melalui garis lurus. Jarak yang mengalami kontraksi ini kita sebut lintasan ruang-waktu pesawat atau electron dari titik C ke titik D. Sekarang kita misalkan bahwa cahaya yang terpancar dari electron, berjalan melewati sebuah kertas yang memiliki dua buah lubang. Dua lubang ini kita sebut celah A dan celah B. Di belakang celah ganda ini kita tempatkan sebuah plat fotografis.

Jika kita menutup salah satu celah, maka plat fotografis akan mendapatkan gambaran seperti partikel. Namun bila kedua celah A dan B dibuka, maka plat fotografis akan mendapatkan gambaran seperti interferensi gelombang foton. Mengapa foton dapat memilih antara gambaran partikel dan gelombang, adalah karena foton tidak dipengaruhi oleh lintasan ruang-waktu electron dari titik C ke titik D. Juga kenapa kita tidak dapat melihat gambaran partikel dan gambaran gelombang secara bersamaan, adalah karena dari kerangka acuan kita terdapat garis dunyaa dari titik C ke titik D.

Fluktuasi cangkang electron
Kendati kita melihat interferensi gelombang, foton adalah suatu kuanta. Sekarang kita akan menerapkan perumpamaan ini dengan fluktuasi atau terpancarnya foton dari electron yang terikat pada proton. Atom memiliki 7 cangkang, misalkan electron pada cangkang ke dua melepaskan sebuah kuanta foton di titik C, electron ini akan turun ke cangkang pertama di titik D, dan frekuensi foton dapat dihitung dari selisih energy electron pada cangkang ke dua dan energy electron pada cangkang pertama. Antara cangkang ke dua dan cangkang pertama, kita melihat lintasan ruang-waktu electron dari titik C ke titik D. Karena foton tidak dipengaruhi oleh lintasan ruang-waktu electron ketika terjadi fluktuasi, maka kita mendapatkan gambaran seperti partikel, yakni suatu kuanta foton.

Medan elektromagnetik Maxwell
Medan elektromagnetik yang meneguhkan atom sehingga terjadi interaksi antara electron dan proton digambarkan seperti gelombang yang menyebar pada permukaan air ketika kita menjatuhkan batu pada tengah kolam. Kita melihat gambaran gelombang ini karena dari kerangka acuan kita terdapat lintasan ruang-waktu antara electron dan proton. Dari perumpamaan fluktuasi cangkang electron tadi, kita dapat menghitung frekuensi suatu kuanta foton, dari selisih energy electron antar cangkang dari titik C ke titik D dan kita mendapatkan gambaran line-like. Massa electron adalah vortex ruang-waktu, satu panjang gelombang electron pada cangkang pertama sebanding dengan keliling cangkang pertama. Kelajuan medan elektromagnetik setara dengan kelajuan foton. Frekuensi foton yang dipancarkan oleh electron ketika fluktuasi setara dengan frekuensi medan elektromagnetik antar cangkang, sehingga gambaran partikel dari kuanta foton dapat dipandang sebagai gambaran gelombang pada medan elektromagnetik. Meski hanya satu kuanta, foton dapat menyebar seperti gelombang pada permukaan air. Karena foton tidak dipengaruhi oleh lintasan ruang-waktu dari titik C ke titik D, kita mendapatkan gambaran space-like pada medan elektromagnetik Maxwell.

Offline Haryanto

  • Moderator
  • Dosen
  • *****
  • Tulisan: 272
  • IQ: 26
  • Gender: Pria
  • What do you care what other people think
    • my_papers
Re: line-like and space-like
« Jawab #1 pada: Juli 20, 2010, 12:36:00 PM »
komen:
1. apa itu line-like? saya ndak pernah baca..
2. menurut yg anda pelajari, apa itu space-like??
3. Saya tidak menangkap ide anda tetang Paradox partikel-gelombang pada bag. kedua.. apa anda telah berhasil menjelaskan 'paradoks' ini, ketidak tahuan kita akan sesuatu hal, dimana sesuatu hal ini memiliki sifat partikel dan gelombang sekaligus, tapi apa itu sesuatu hal ini??
4. Apakah bahasan 'Fluktuasi cangkang electron' ini juga fisika modern?? or it is just your language? perhaps it would be better if you use widely used English for this topic? understood better.., if it is physics..
5. for the last paragraph, i think Feynman has explained beautifully by the use of his diagram, how electrons interact with photon..

my final question: are paragraphs above based on your original ideas, or have been published somewhere else (if yes, can you provide the link?)..
We must know — we will know!
-David Hilbert -

Offline qarrobin

  • Dosen
  • ****
  • Tulisan: 137
  • IQ: 19
  • Gender: Pria
  • Alias Olaf Adler
    • Arch Carrying Angels
Re: line-like and space-like
« Jawab #2 pada: Juli 20, 2010, 11:06:06 PM »
terima kasih atas komennya
1. line-like = seperti-garis. misalkan pilot pesawat tadi menembakkan rudal ke pesawat di sebelahnya, kedua pilot akan melihat rudal melaju dalam garis lurus (jika gesekan udara kita abaikan). Gambaran ini kita sebut seperti-garis, karena ia relatif

2.space-like = seperti-ruang. Pengamat di bumi, akan melihat rudal melaju mengikuti sumber, sehingga mendapatkan gambaran seperti-ruang jika kita ambil titik-titik ruang mengikuti rudal.

3. untuk kasus celah ganda, misal terdapat celah A disebelah kiri dan celah B di sebelah kanan. Misal kita tutup celah B, kemudian sebuah elektron melaju ke arah kanan dan memancarkan foton tepat di celah A, maka kita mendapatkan gambaran partikel karena foton melaju tidak dipengaruhi oleh laju sumber.
Begitupun misal kita tutup celah A, kemudian sebuah elektron melaju ke arah kiri dan memancarkan foton tepat di celah B, maka kita juga akan mendapatkan gambaran partikel karena foton melaju tidak dipengaruhi oleh laju sumber.
Jika kedua celah kita buka, maka kita mendapatkan gambaran seperti interferensi gelombang.
Penjelasannya begini : jika foton tadi adalah rudal, maka foton akan dipengaruhi oleh laju sumber dan kita akan mendapatkan gambaran seperti-ruang jika kita ambil titik-titik ruang mengikuti foton. Karena foton tidak dipengaruhi oleh laju sumber, sekilas mungkin kita akan mengira bahwa gambaran interferensi tidak akan terjadi, ya jika kerangka acuan kita adalah foton jika kita adalah foton. Namun karena kerangka acuan kita adalah ruang yang relatif, maka gambaran partikel menyebar seperti-ruang.

4. di buku konsep fisika modern Arthur Beiser, alih bahasa DR. The Houw Liong penerbit Erlangga edisi ke empat thn 1999, halaman 230. Bab 6.9 Kaidah seleksi : "Di samping itu, elektrodinamika kuantum menerangkan mekanisme yang menimbulkan transisi spontan sebuah atom dari suatu keadaan energi ke yang lebih rendah. Semua medan listrik dan magnetik ternyata berfluktuasi tetap disekitar E dan B yang diharapkan secara klasik. Fluktuasi seperti itu terjadi juga ketika secara klasik, E = B = 0. Fluktuasi inilah (yang biasa disebut fluktuasi vakum dan beranalogi dengan getaran titik-nol pada osilator harmonik) yang mengimbas pancaran foton spontan oleh atom dalam keadaan eksitasi"

5.yes it is beautifully to explained how electrons interact with photon as partikel, not as wave that spread to the space

yes, this is my original ideas, i have publish to my blog http://qarrobin.wordpress.com/2009/11/17/line-like-and-space-like/

Offline qarrobin

  • Dosen
  • ****
  • Tulisan: 137
  • IQ: 19
  • Gender: Pria
  • Alias Olaf Adler
    • Arch Carrying Angels
Re: line-like and space-like
« Jawab #3 pada: Juli 24, 2010, 12:39:20 PM »
@Haryanto, saya akan memperjelas ide tentang partikel sekaligus gelombang

Sebuah percobaan dilakukan di ruang hampa. Sebuah electron melaju dari titik C ke titik D. Sebuah foton dipancarkan oleh electron dari titik C. Dari kerangka acuan foton, foton melihat electron melaju dari titik C ke titik D. Kelajuan foton tidak dipengaruhi oleh sumber. Dari kerangka acuan foton, foton bergerak lurus menuju A.

Dari kerangka acuan electron, electron melihat plat fotografis melaju dari titik B ke titik A. Dari kerangka acuan electron, foton yang dipancarkan tiba di titik B.

Dari kerangka acuan pengamat A dan B, pengamat A dan B tidak dapat membedakan apakah mereka yang diam dan electron yang bergerak ataukah electron yang diam dan mereka yang bergerak. Jika celah A di tutup, maka kita mendapatkan gambaran partikel di celah B. Jika celah B di tutup, kita mendapatkan gambaran partikel di celah A. Jika celah A dan B di buka, foton menyebar seperti gelombang. Jika banyak foton dipancarkan misalnya dari sebatang lilin, maka kita akan mendapatkan gambaran interferensi gelombang.

Dari persamaan minkowsky √(-1)^2x^2 = (-1)(ct)^2
0 = x^2+y^2+^z2+(-1)c^2t^2

Kelajuan cahaya merupakan kelajuan waktu, dan ruang 3 dimensi tercipta bersamaan dengan waktu. Jadi foton adalah partikel sekaligus gelombang.

Offline qarrobin

  • Dosen
  • ****
  • Tulisan: 137
  • IQ: 19
  • Gender: Pria
  • Alias Olaf Adler
    • Arch Carrying Angels
Re: line-like and space-like
« Jawab #4 pada: Juli 24, 2010, 12:57:24 PM »
Jika pengamat A dan B yang diam, maka foton tiba di titik A.
Jika pengamat A dan B yang bergerak, maka foton tiba di titik B.
Karena pengamat A dan B tidak dapat membedakan kerangka acuan mana yang diam dan kerangka acuan mana yang bergerak, maka foton menyebar seperti gelombang, sekaligus melaju seperti partikel.

Offline qarrobin

  • Dosen
  • ****
  • Tulisan: 137
  • IQ: 19
  • Gender: Pria
  • Alias Olaf Adler
    • Arch Carrying Angels
Re: line-like and space-like
« Jawab #5 pada: Juli 25, 2010, 06:43:10 AM »
fluktuasi vakum

Misal elektron di titik C berada pada sphere atom ke-dua, dan titik D merupakan sphere pertama. Dari percobaan di atas, ruang vakum tidak bisa dijadikan kerangka acuan. Dari titik C ke titik D, kita mendapatkan gambaran medan listrik dan medan magnet yang menyebar membentuk ruang sebagai gelombang. Ketika foton dipancarkan, ia memiliki frekuensi tertentu, dan kita mendapatkan gambaran partikel. Karena keberadaan ruang bergantung dari titik-titik yang dilalui oleh elektron dan foton, maka foton adalah gelombang sekaligus partikel.

Offline qarrobin

  • Dosen
  • ****
  • Tulisan: 137
  • IQ: 19
  • Gender: Pria
  • Alias Olaf Adler
    • Arch Carrying Angels
Re: line-like and space-like
« Jawab #6 pada: Juli 25, 2010, 08:16:29 AM »
Medan elektromagnetik Maxwell

Sekarang lintasan dari C ke D kita buat mengitari nukleus. Antara elektron dan nukleus terdapat medan elektromagnetik maxwell.

Ruang antara elektron dan nukleus tercipta dari titik-titik yang dilalui elektron dan medan elektromagnetik.

Karena ruang tidak bisa dijadikan kerangka acuan, kita tidak bisa membedakan kerangka acuan mana yang diam dan kerangka acuan mana yang bergerak terhadap elektron dan medan elektromagnetik. Maka medan elektromagnetik menyebar di ruang tiga dimensi antara elektron dan nukleus.

Medan elektromagnetik merajut waktu dan ruang yang memberikan gambaran seperti gelombang yang menyebar di ruang tiga dimensi.

Offline qarrobin

  • Dosen
  • ****
  • Tulisan: 137
  • IQ: 19
  • Gender: Pria
  • Alias Olaf Adler
    • Arch Carrying Angels
Re: line-like and space-like
« Jawab #7 pada: Juli 25, 2010, 02:53:00 PM »
probabilitas elektron

h = p*λ. Satu keliling elektron sama dengan panjang gelombang elektron. Ruang disekitar elektron dan nukleus dirajut dari titik-titik yang yang dilalui oleh elektron dan medan elektromagnetik, sehingga medan elektromagnetik menyebar memenuhi ruang tiga dimensi. Ruang vakum tidak dapat dijadikan kerangka acuan. Dilihat dari kerangka acuan medan elektromagnetik yang geraknya tidak dipengaruhi oleh gerak sumber (elektron), elektron berlaku sebagai partikel. Dipandang dari kerangka acuan elektron, posisi medan elektromagnetik dan elektron menjadi satu kerangka acuan, karena medan elektromagnetik menyebar seperti gelombang, maka elektron juga dapat dipandang sebagai gelombang. Elektron adalah partikel sekaligus gelombang.

Karena elektron menyebar seperti gelombang, elektron dapat berada pada setiap tempat di dalam bidang (sphere) yang merupakan probability interval. Electron adalah vortex waktu-ruang.

Offline cignus

  • Dosen
  • ****
  • Tulisan: 211
  • IQ: 12
  • Gender: Pria
  • nobitaaaaaaaa
Re: line-like and space-like
« Jawab #8 pada: Juli 26, 2010, 05:18:57 AM »
yg aku tangkep cuma kelengkungan ruang Dan waktu yg kemudian anda meluaskannya untuk menjelaskan dualisms gelombang partikel. Lagi pula bila kecepatan elektron konstan pengamat diluar melihat photon melintas diagonal tetapi bila terdapat percepatan pada elektron baru pengamat diluar melihat lintasan photon melengkung. ini percobaan imaginasi Einstein yg kemudian melahirkan relatifitas umum.

Terlalu banyak kosakata yg gak aku kenal jadi banyak gak ngertinya
juga apa maksudnya yg ini aq gakngerti:
Jika pengamat A dan B yang diam, maka foton tiba di titik A.
Jika pengamat A dan B yang bergerak, maka foton tiba di titik B.
Karena pengamat A dan B tidak dapat membedakan kerangka acuan mana yang diam dan kerangka acuan mana yang bergerak, maka foton menyebar seperti gelombang, sekaligus melaju seperti partikel.

Tapi boleh juga sih idenya klo basa inggrismu jago coba Aja terbitin di Arxis.com ato coba masuk d3 fisika dengan TA kamu menyangkut masalah diatas biar Ada pembimbingnya.Abis banyak kosakata yg aq gakngerti Dan Klo ingin lebih serius coba cantumin daftar pustaka jadi gak terkesan ngambang kayak filsafat Tanpa dasar (setiap pendapat harus memiliki dasar ilmiahnya masing2), bukankah begitu Cara qta membuat karya ilmiah.

Btw tetep semangat cita2 membuat kita tau u apa kita hidup.   

Offline qarrobin

  • Dosen
  • ****
  • Tulisan: 137
  • IQ: 19
  • Gender: Pria
  • Alias Olaf Adler
    • Arch Carrying Angels
Re: line-like and space-like
« Jawab #9 pada: Juli 26, 2010, 01:03:30 PM »
terima kasih komentarnya, intinya adalah

1. jika kita berada pada kerangka acuan foton, kelajuan foton tidak dipengaruhi oleh gerak elektron yang memancarkannya, jadi foton melihat elektron menjauh dari titik C ke titik D. Semua medan listrik dan magnetic berfluktuasi tetap disekitar E dan B juga ketika E = B = 0. Fluktuasi vakum inilah yang mengimbas pancaran foton spontan oleh atom dalam keadaan eksitasi. Jadi foton bergerak lurus ke titik A.

2. Ruang vakum tidak bisa dijadikan kerangka acuan. Jika kita mengambil kerangka acuan elektron, maka elektron dan foton yang dipancarkannya berada pada satu sistem, dan foton tiba di titik B

3. Pengamat A dan B tidak berada pada kerangka acuan foton maupun kerangka acuan elektron.

4. jika yang dipancarkan oleh elektron adalah materi selain foton, maka materi ini akan tiba pada titik B

5. Ruang bersifat relatif, ruang tidak diam absolut. Ruang tercipta dari titik-titik yang dilalui oleh foton dan elektron. Pengamat A dan B tidak dapat membedakan apakah mengambil kerangka acuan foton ataukah mengambil kerangka acuan elektron

dari yang @cignus kutip, jika pengamat A dan B yang diam, berarti pengamat A dan B memandang kejadian diluar dari kerangka acuan foton.
jika pengamat A dan B yang bergerak, berarti pengamat A dan B melihat dari kerangka acuan elektron. Menurut teori relativitas, antara kita dan elektron, tidak dapat dibedakan mana yang diam dan mana yang bergerak, jika kita mengambil kerangka acuan elektron, maka elektron akan melihat bahwa pengamat A dan B lah yang bergerak.

correct me if i'm wrong

thanks infonya, kalo ada waktu untuk translate. makasih juga saran nya, di lain kesempatan akan saya usahakan cantumin daftar pustaka nya, harus buka buku-buku lagi nih :)

yups, thanks juga buat sundulan nya
keep read and writing your imagination

Offline qarrobin

  • Dosen
  • ****
  • Tulisan: 137
  • IQ: 19
  • Gender: Pria
  • Alias Olaf Adler
    • Arch Carrying Angels
Re: line-like and space-like
« Jawab #10 pada: Juli 28, 2010, 06:44:43 PM »
Link ini adalah gambaran yang sederhana tentang Relativitas Kuantum

http://www.forumsains.com/fisika/relativitas-kuantum/new/#new

Offline cignus

  • Dosen
  • ****
  • Tulisan: 211
  • IQ: 12
  • Gender: Pria
  • nobitaaaaaaaa
Re: line-like and space-like
« Jawab #11 pada: Juli 29, 2010, 01:17:44 AM »
mas qarrobin dualime gelombang partikel sudah diuji dengan percobaan bukan melalui pengamatan subjektif jadi mau bagaimanapun posisi pengamat, cahaya tetap bertindak sebagai partikel maupun gelombang.

anda sendiri punya kerangka percobaan tentang teori anda diatas

Offline M51

  • Mahasiswa
  • **
  • Tulisan: 24
  • IQ: 5
Re: line-like and space-like
« Jawab #12 pada: Juli 30, 2010, 01:28:13 AM »
anda mencoba menjelaskan cela ganda young dengan relatifitas ya

apa maksud vortex ruang dan waktu

Offline Haryanto

  • Moderator
  • Dosen
  • *****
  • Tulisan: 272
  • IQ: 26
  • Gender: Pria
  • What do you care what other people think
    • my_papers
Re: line-like and space-like
« Jawab #13 pada: Agustus 03, 2010, 07:52:54 AM »
Sorry.., kind of late to reply.. )
well, mr. qarrobin.., it seems that you are physics student/researcher.. (am I right..??)

I have worked on theoretical physics (from quantum field theory to general relativity, and now string theory) for around 6 years (from my junior (3rd) college year), but not saying that I am expert, the fact: I am still a rookie..
honestly, I am not really interested in reading your work in this forum.. out of mainstream, and can't follow your idea clearly. if only you can explain your work schematically on a black board to me, i think it would be better, but impossible to be done, right..

Nevertheless, a lesson I have learned is: if you have idea in theoretical physics, write down those in such kind of sophisticated math, send it to refereed journal (or even arxiv.org; if your work is cited by another scientist, it means somehow it is quite good).. seems you have good English, thus English would not be a problem.., right..

At least a part of your writing caught my eyes;
"Kelajuan cahaya merupakan kelajuan waktu,..."
what did you mean by that?? speed of light is speed of time, time is a parameter when we define a speed/velocity.. eve if you follow the development in quantum theory, we arrive at such a stage where we argue the existence of time, since we can't 'move' freely in time dimension.. but it is still under investigation..
So, if you define time velocity, then what is the denominator of the 'speed' formula: dt/d?

well, don't worry to submit your work to arxiv.org.. arxiv contains not only masterpiece level of works, but also garbage.. :) as a scientist, being wrong in scientific trial ideas is alright....

Offline qarrobin

  • Dosen
  • ****
  • Tulisan: 137
  • IQ: 19
  • Gender: Pria
  • Alias Olaf Adler
    • Arch Carrying Angels
Re: line-like and space-like
« Jawab #14 pada: Agustus 03, 2010, 09:40:37 AM »
@cignus, ini ada link tentang paradoks kembar yang masih berhubungan dengan topik

http://www.forumsains.com/fisika/paradoks-kembar-7407/new/#new

@M51, postulat relativitas mendukung pengamatan kuantum bahwa foton dapat berada pada titik A dan titik B sebagai gambaran seperti-partikel. Ruang antara A dan B memberikan gambaran seperti-gelombang.

Dimensi waktu menyertai dimensi ruang. Jika satu dimensi terpengaruh, dimensi yang lain juga terpengaruh. Seperti strings dari sebuah gitar, sementara semua orang mengalir di jalur mereka sendiri, dengan seperti sebuah badai magnetis yang ekstrim, sebagaimana gitaris mengkompres semua strings dengan dua jarinya dan membuat mereka bersentuhan satu sama lain dan membuat Vortex, dan persimpangan waktu dibentuk.

 

Related Topics

  Subyek / Dimulai oleh Jawaban Tulisan terakhir
14 Jawaban
9246 Dilihat
Tulisan terakhir Oktober 30, 2010, 01:26:25 AM
oleh nasir john broer
95 Jawaban
30892 Dilihat
Tulisan terakhir Juli 06, 2010, 12:44:08 AM
oleh Pi-One
Super space

Dimulai oleh qarrobin Fisika

0 Jawaban
2637 Dilihat
Tulisan terakhir Juli 23, 2010, 10:46:53 AM
oleh qarrobin
2 Jawaban
3909 Dilihat
Tulisan terakhir Juni 20, 2011, 01:12:15 PM
oleh cupu
11 Jawaban
12974 Dilihat
Tulisan terakhir Maret 15, 2011, 05:29:36 PM
oleh veewee