Selamat datang di ForSa! Forum diskusi seputar sains, teknologi dan pendidikan Indonesia.

Welcome to Forum Sains Indonesia. Please login or sign up.

Maret 29, 2024, 05:44:59 PM

Login with username, password and session length

Topik Baru

Artikel Sains

Anggota
Stats
  • Total Tulisan: 139,653
  • Total Topik: 10,405
  • Online today: 231
  • Online ever: 1,582
  • (Desember 22, 2022, 06:39:12 AM)
Pengguna Online
Users: 0
Guests: 206
Total: 206

Aku Cinta ForSa

ForSa on FB ForSa on Twitter

Usulan Percobaan Pembuktian bahwa bumi berotasi

Dimulai oleh Dr.F, September 29, 2014, 09:15:29 AM

« sebelumnya - berikutnya »

0 Anggota dan 1 Pengunjung sedang melihat topik ini.

Goen

Kutip dari: Pi-One pada November 15, 2014, 12:16:54 PMRealitanya perkembangan sains memang menunjukkan kalau bumi gak menempati posisi istimewa di alam semesta.
Monggo dishare "perkembangan sains yang memang menunjukkan kalau bumi gak menempati posisi istimewa di alam semesta." :)

Pi-One

#61
Kutip dari: Goen pada November 15, 2014, 12:50:51 PM
Monggo dishare "perkembangan sains yang memang menunjukkan kalau bumi gak menempati posisi istimewa di alam semesta." :)
Hah?
Dishare gimana lagi?
perkembangan astronomi menunjukkan tata surya bahkan gak ada di pusat galaksi ini, galaksi ini hanya satu galaksi di kluster yang bahkan kalah besar dari galaksi tetangga seperti andromeda, planet-planet di luar tata surya terus ditemukan, dan sebagainya.
Di zaman sekarang, realita sains mana yang menempatkan bumi sebagai pusat alam semesta?
Pseudo sains lu?  :P

Antara temuan sains dari lembaga sains atau klaim-klaim dari kreasionis bumi usia muda yang modal iman dan supranatural, mana yang akan dipilih, gak perlu ditegaskan lagi kan?  :P

Goen

Kutip dari: Pi-One pada November 16, 2014, 11:13:58 AM
Hah?
Dishare gimana lagi?
perkembangan astronomi menunjukkan tata surya bahkan gak ada di pusat galaksi ini, galaksi ini hanya satu galaksi di kluster yang bahkan kalah besar dari galaksi tetangga seperti andromeda, planet-planet di luar tata surya terus ditemukan, dan sebagainya.
Di zaman sekarang, realita sains mana yang menempatkan bumi sebagai pusat alam semesta?
Pseudo sains lu?  :P

Antara temuan sains dari lembaga sains atau klaim-klaim dari kreasionis bumi usia muda yang modal iman dan supranatural, mana yang akan dipilih, gak perlu ditegaskan lagi kan?  :P
Makin kelihatan standar ganda-nya.

Sudah berlalu perkataan George Ellis:

"People need to be aware that there is a range of models that could explain the observations. For instance, I can construct you a spherically symmetrical universe with Earth at its center, and you cannot disprove it based on observations. You can only exclude it on philosophical grounds. In my view there is absolutely nothing wrong in that. What I want to bring into the open is the fact that we are using philosophical criteria in choosing our models. A lot of cosmology tries to hide that." ["Profile: George F. R. Ellis," W. Wayt Gibbs, Scientific American, October 1995, Vol. 273, No. 4, hal. 55.]

Diakui sendiri oleh para pakar, model geocentric tidak bisa dibantah melalui observasi. Hanya bermodalkan filosofi saja yang bisa membantahnya.

Sekedar mengingatkan, filosofi yang dipakai adalah Copernican Principle yang dijadikan standar untuk kosmologi.

"In physical cosmology, the Copernican principle, named after Nicolaus Copernicus, states that Earth is not in a central, specially favored position in the universe. More recently, the principle has been generalized to the relativistic concept that humans are not privileged observers of the universe. In this sense, it is equivalent to the mediocrity principle, with important implications for the philosophy of science." [en.wikipedia.org/wiki/Copernican_principle]

Atau, dikenal juga sebagai Cosmological Principle atau Uniformity atau Homogeneity:

"In modern physical cosmology, the cosmological principle is an axiom that embodies the working assumption or premise that the distribution of matter in the universe is homogeneous and isotropic when viewed on a large enough scale, since the forces are expected to act uniformly throughout the universe, and should, therefore, produce no observable irregularities in the large scale structuring over the course of evolution of the matter field that was initially laid down by the Big Bang." [en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_principle]

Tidak ada bukti atas prinsip ini, tapi digunakan terus-menerus hingga kini untuk membatalkan seluruh observasi yang mengarah kepada model geocentric. Saya menyebut hal ini sebagai dogma. Sependapat dengan saya terkait pernyataan George Ellis di atas:

"No heresy now, the Copernican view is dogma. And it is a dogma that University of Capetown mathematician George Ellis is questioning..." ["A Great Theory Once – Now It's Been Recycled," Vancouver Sun, Vancouver, Canada, 2 Okt 1973.]

Berulang-ulang kali di setiap forum saya selalu meminta bukti ilmiah terhadap Copernican Principle. Namun, tidak ada yang pernah bisa menjawab. Apa tandanya ini kalau bukan heliocentrists terikat pada suatu dogma? Sementara di satu sisi, heliocentrists sering mengolok-ngolok geocentrists karena jumud berpegang kepada dogma samawi. Bukankah ini standar ganda namanya?

Adapun mengenai perkembangan sains. Lagi-lagi, tidak ada jawaban pasti mengenai ketidakistimewaan bumi di dalam semesta. Tidak ada bukti telak. Yang ada malah sebaliknya, perkembangan sains dari waktu ke waktu semakin menunjukkan bahwa bumi menempati tempat istimewa di dalam semesta. Sedikit saja tunjukkan di sini.

Pertama, eksperimen Michelson-Morley tahun 1887 gagal mendeteksi pergerakan bumi di dalam Luminiferous Ether. Implikasinya: seharusnya menjadi pembenaran model geocentric. Tapi, lagi-lagi karena tidak sesuai dengan Copernican Principle, implikasinya harus ditafsiri lain.

"If it isn't moving relative to the ether, then earth alone among the cosmos is at rest relative to the ether. Now that may be an absurd possibility but maybe it's true. I think you can see that this is not going to be very philosophically satisfying, and it isn't satisfying physically either, but it violates the Copernican Principle that the earth isn't special." [Richard Wolfson, "Einstein's Relativity and the Quantum Revolution," The Teaching Company, 2000, Lecture 5: "Speed c Relative to What?"]

Kedua, temuan Edwin Hubble tahun 1929 mengenai karakteristik redshift yang dimiliki galaksi-galaksi menunjukkan bahwa bumi berada di tengah-tengah redshift-nya semua galaksi-galaksi tersebut. Tapi, lagi-lagi karena tidak sesuai dengan Copernican Principle, implikasi ini harus ditafsiri lain.

"Such a condition would imply that we occupy a unique position in the universe, analogous, in a sense, to the ancient conception of a central Earth.... This hypothesis cannot be disproved, but it is unwelcome and would only be accepted as a last resort in order to save the phenomena. Therefore we disregard this possibility...the unwelcome position of a favored location must be avoided at all costs..." [Edwin Hubble, The Observational Approach to Cosmology, 1937, hal. 50.]

Ketiga, Yatendra Varshni di tahun 1975 membuat katalog untuk redshift quasar-quasar. Hasilnya, jika redshift mengindikasikan jarak, quasar-quasar tersebut semakin jauh dari bumi akan semakin padat. Hal ini mengindikasikan bumi berada di pusat dari quasar-quasar tersebut.



"The Earth is indeed the center of the Universe. The arrangement of quasars on certain spherical shells is only with respect to the Earth. These shells would disappear if viewed from another galaxy or quasar. This means that the cosmological principle will have to go. Also it implies that a coordinate system fixed to the Earth will be a preferred frame of reference in the Universe. Consequently, both the Special and General Theory of Relativity must be abandoned for cosmological purposes." [Astrophysics and Space Science, 43: (1) (1976), hal. 8.]

Apakah Copernican Principle masih bertahan hingga kini? Jawabnya, "masih. " Apa dasarnya? Jawabnya, "Tidak ada. Ini murni prinsip keyakinan."
;D

Pi-One

#63
Kutip dari: Goen pada November 17, 2014, 12:36:22 PM
Makin kelihatan standar ganda-nya.
Standar janda?
Ada bilang kalau model Copernicus masih dipakai sekarang?
Copernicus saja menyatakan bahwa matahari, bukan bumi, yang merupakan pusat alam semesta. itu menjadikan bumi hanya sedikit berjarak dari pusat alam semesta. Apa astronomi zaman sekarang masih pakai pandangan Copernicus macam itu?

Dengan realitas bergantung model, mau pakai pandangan bumi, matahari, atau bahkan manusia sebagai pusat alam semesta sah-sah saja, selama bisa menjabarkan teori dan hukum yang cocok untuk model tersebut. tapi kalau memasukkan supranatural sebagai dasar jawaban, itu sudah masuk pseudo sains.

Sudah dibilang, kalau modal lu supranatural, sodorin ke yang lain aja. Gak tertarik pada pseudo sains.
Justru kalau nerima pseudo sains, lu baru bisa nuduh standar ganda!

Bumi di pusat alam semesta karena alasan supranatural?
Putaran ether yang sekedar konsep dari era yunani kuno?
Planet lain mengelilingi matahari tapi matahari mengelilingi bumi karena alasan supranatural? Mungkin percaya kalau lu sodorin waktu umur masih 5 tahun :)

Goen

Kutip dari: Pi-One pada November 17, 2014, 02:05:38 PM
Standar janda?
Ada bilang kalau model Copernicus masih dipakai sekarang?
Copernicus saja menyatakan bahwa matahari, bukan bumi, yang merupakan pusat alam semesta. itu menjadikan bumi hanya sedikit berjarak dari pusat alam semesta. Apa astronomi zaman sekarang masih pakai pandangan Copernicus macam itu?

Dengan realitas bergantung model, mau pakai pandangan bumi, matahari, atau bahkan manusia sebagai pusat alam semesta sah-sah saja, selama bisa menjabarkan teori dan hukum yang cocok untuk model tersebut. tapi kalau memasukkan supranatural sebagai dasar jawaban, itu sudah masuk pseudo sains.

Sudah dibilang, kalau modal lu supranatural, sodorin ke yang lain aja. Gak tertarik pada pseudo sains.
Justru kalau nerima pseudo sains, lu baru bisa nuduh standar ganda!

Bumi di pusat alam semesta karena alasan supranatural?
Putaran ether yang sekedar konsep dari era yunani kuno?
Planet lain mengelilingi matahari tapi matahari mengelilingi bumi karena alasan supranatural? Mungkin percaya kalau lu sodorin waktu umur masih 5 tahun :)
:o
Baca lagi dengan seksama. Ini bukan cuma model Copernicus. Tapi, ini bicara Copernican Principle. Pahami dulu apa itu Copernican Principle. Tidak paham, silahkan tanya.  ;D

Goen

Oh, iya. Satu lagi.

Kutip dari: Pi-One pada November 17, 2014, 02:05:38 PM
Dengan realitas bergantung model, mau pakai pandangan bumi, matahari, atau bahkan manusia sebagai pusat alam semesta sah-sah saja, selama bisa menjabarkan teori dan hukum yang cocok untuk model tersebut. tapi kalau memasukkan supranatural sebagai dasar jawaban, itu sudah masuk pseudo sains.
Jawaban supranatural yang saya berikan itu terkait MOTIF. Silahkan, baca-baca lagi dengan seksama postingan saya.

Pi-One

#66
Kutip dari: Goen pada November 17, 2014, 03:46:10 PM
:o
Baca lagi dengan seksama. Ini bukan cuma model Copernicus. Tapi, ini bicara Copernican Principle. Pahami dulu apa itu Copernican Principle. Tidak paham, silahkan tanya.  ;D
Dan siapa bilang Copernican principle harus dipegang teguh?
Bukan gak tahu apa itu Copernican principle, tapi gak tertarik pada hal semacam itu.

Dan khas kreasionis, lu coba bela geosentris dengan menjatuhkan pandangan lain, bukan membuktikan pandnagna sendiri.

KutipSudah berlalu perkataan George Ellis:

"People need to be aware that there is a range of models that could explain the observations. For instance, I can construct you a spherically symmetrical universe with Earth at its center, and you cannot disprove it based on observations. You can only exclude it on philosophical grounds. In my view there is absolutely nothing wrong in that. What I want to bring into the open is the fact that we are using philosophical criteria in choosing our models. A lot of cosmology tries to hide that." ["Profile: George F. R. Ellis," W. Wayt Gibbs, Scientific American, October 1995, Vol. 273, No. 4, hal. 55.]
Ini yang dibilang realitas bergantung model.
Model alam semesta apa yang mau dipakai, sah-sah saja jika bisa menentukan set hukum yang sesuai modelnya.
Dan lu malah ngoceh nyanggah tapi malah bawa argumen yang justru mendukung ini?  ::)

Kutip"The Earth is indeed the center of the Universe. The arrangement of quasars on certain spherical shells is only with respect to the Earth. These shells would disappear if viewed from another galaxy or quasar. This means that the cosmological principle will have to go. Also it implies that a coordinate system fixed to the Earth will be a preferred frame of reference in the Universe. Consequently, both the Special and General Theory of Relativity must be abandoned for cosmological purposes." [Astrophysics and Space Science, 43: (1) (1976), hal. 8.]
Ah, salah satu kecap favorit kreasionis-geosentris.

[pranala luar disembunyikan, sila masuk atau daftar.]

Gimana kalau yang salah itu pada metode pengamatannya?
Abaikan aja, gak sesuai geosentris :)

Kutip dari: Goen pada November 17, 2014, 03:52:13 PM
Oh, iya. Satu lagi.
Jawaban supranatural yang saya berikan itu terkait MOTIF. Silahkan, baca-baca lagi dengan seksama postingan saya.
Terus hukum pergerakan planet untuk geosentris yang mana?

*Walau gak merubah fakta kalau pseudosains begini membosankan
Hukum, berarti ada perhitungan matematisnya.

Goen

Kutip dari: Pi-One pada November 18, 2014, 03:01:17 PM
Dan siapa bilang Copernican principle harus dipegang teguh?
Bukan gak tahu apa itu Copernican principle, tapi gak tertarik pada hal semacam itu.
Yang bilang siapa? Yang bilang, ya heliocentrists sendirilah. Mengingatkan kembali apa kata Edwin Hubble:

"...the unwelcome position of a favored location must be avoided at all costs..." [Edwin Hubble, The Observational Approach to Cosmology, 1937, hal. 50.]"

Bila Copernican Principle tidak dipegang teguh, artinya, ada tempat spesial di alam semesta ini. Atau dengan kata lain, akan ada yang namanya "Pusat Semesta." Mengingatkan kembali apa itu Copernican Principle:

"In physical cosmology, the Copernican principle, named after Nicolaus Copernicus, states that Earth is not in a central, specially favored position in the universe..."  [en.wikipedia.org/wiki/Copernican_principle]

Jika Copernican Principle tidak dipegang teguh, Anda mau terima ada kemungkinan bahwa bumi ini spesial di pusat semesta?  ;D


KutipDan khas kreasionis, lu coba bela geosentris dengan menjatuhkan pandangan lain, bukan membuktikan pandnagna sendiri.
Standar ganda. Memangnya heliocentrists tidak pernah membatalkan bukti-bukti observasi yang mengarah kepada sistem geocentric? Lihat lagi 3 hasil observasi yang saya cantumkan di atas yang mengarah pada sistem geocentric. Heliocentrist cuma membantah bermodalkan Copernican Principle. ;D


KutipIni yang dibilang realitas bergantung model.
Model alam semesta apa yang mau dipakai, sah-sah saja jika bisa menentukan set hukum yang sesuai modelnya.
Gak kebalik, tuh? Dimana-mana, model itu mengikuti realita. Model-lah yang bergantung pada realita. Hanya saja, realitanya sekarang masih diperselisihkan antara heliocentrists dan geocentrists.


KutipDan lu malah ngoceh nyanggah tapi malah bawa argumen yang justru mendukung ini?  ::)
Baca, dong, kutipannya dengan utuh jadi bisa nangkep konteks omongan George Ellis itu seperti apa. Yang ngoceh-ngoceh itu justru Anda sendiri. Sekarang saya tanya, dengan modal apa anda menolak bahwa semesta itu berjalan secara geocentric? Modal keyakinan atau ada modal bukti-bukti ilmiah?

Jika modal Anda itu cuma keyakinan saja, yang penting, pokoknya, tidak boleh ada tempat spesial (baca: Copernican Principle) maka Anda satu perahu dengan saya. Sama-sama punya modal keyakinan. Menjadi standar ganda ketika Anda mengolok-olok geocentrists karena yakin dengan dogma samawinya.

Tapi, jika modal Anda itu adalah, seperti ocehan Anda sendiri, "Realitanya perkembangan sains memang menunjukkan kalau bumi gak menempati posisi istimewa di alam semesta." Dengan kata lain Anda punya bukti-bukti telak yang membenarkan heliocentric, selesai sudah perdebatan heliocentric vs. geocentric. Anda menang. Tapi, ingat kata George Ellis yang Anda bilang saya ngoceh-ngoceh itu:

"For instance, I can construct you a spherically symmetrical universe with Earth at its center, and you cannot disprove it based on observations...." [ ["Profile: George F. R. Ellis," W. Wayt Gibbs, Scientific American, Oktober 1995, Vol. 273, No. 4, hal. 55.]]

Tidak ada satu pun observasi sains yang bisa membatalkan model, khususnya, geocentric seperti yang dibicarakan George Ellis. Barangkali Anda memiliki bukti observasi yang tidak dimiliki George Ellis? Saya akan amat sangat menantikan Anda untuk menunjukkan bukti itu di sini. ;D


KutipAh, salah satu kecap favorit kreasionis-geosentris.

[pranala luar disembunyikan, sila masuk atau daftar.]
FYI, Varshni itu bukan seorang geocentrist. ;D


KutipGimana kalau yang salah itu pada metode pengamatannya?
Abaikan aja, gak sesuai geosentris :)
Si Varshni itu cuman membuat katalog posisi-posisi quasars berdasarkan redshiftnya. Si Varshni tidak menciptakan metode baru. Metode yang dipakai adalah metode yang sama yang disepakati oleh seluruh pakar Big-bang, dimana redshift menurut Big-banger itu mengindikasikan jarak dan kecepatan.

FYI, setahun setelah temuan Varshni, tahun 1976, sebuah tim dari California Institute of Technology yang diketuai oleh Vera C. Rubin mencoba membantah temuan galacto-centric (atau lebih tepatnya: geo-centric) yang ditemukan oleh Yatendra Varshni. Dengan motivasi:

"Hopefully, it will not force a return to the pre-Copernican view of a hierarchy of motions whose sum is zero at the Sun." [Vera C. Rubin, Norbert Thonnard & W. Kent Ford, Jr., "Motion of the Galaxy and the Local Group determined from the velocity anisotropy of distant Sc I galaxies," The Astronomical Journal, vol. 81, No. 9, Sept. 1976, hal. 735.]

Kesimpulannya, mereka tak juga berhasil membantahnya:

"This conflict remains unresolved." [Ibid, hal. 736.]

Di tahun yang sama, data-data yang dikumpulkan oleh timnya Rubin dianalisa ulang lagi oleh Paul Schechter dari Steward Observatory. Hasilnya:

"The ScI galaxy data by Rubin, Ford... have been examined to determine whether the accuracy of the solar motion derived from anisotropy in the redshift-magnitude diagram can be substantially improved by the application of the 'diameter correction' employed by Rubin et al. It is found that it cannot. Analysis of a sample of nearby bright galaxies gives a solution for the solar motion with three times the formal accuracy obtained with the ScI sample, but with a possible systematic error arising from the motion of the sample galaxies toward the Virgo cluster." [Paul L. Schechter, "On the Solar Motion with Respect to External Galaxies," Astronomical Journal, vol. 82, Agustus 1977, hal. 576.]

Lagi, studi galacto-centric (atau lebih tepatnya: geo-centric) malah makin terkonfirmasi lagi oleh tim dari Ukraina, yaitu, N. A. Zhuck, V. V. Moroz, A. A. Varaksin. Dengan jumlah quasar yang jauh lebih banyak dari punya Varshni yang berjumlah 384 quasar menjadi 23.760 quasar. Jumlah yang sangat fantastis, berkali-lipat lebih banyak dari punya Varshni. Kesimpulan mereka:

"Regularity in quasar allocation... revealing that the quasars are grouped in thin walls of meshes quasars spatial distribution in spherical and Cartesian coordinates... quasars have averages of distribution, root-mean-square diversion and correlation factors, typical for uniform distribution of random quantities; in smaller gauges the quasars are grouped in thin walls of meshes.... It is impossible to term these results, and the results of other similar investigations, as ordinary accidental coincidence." [N. A. Zhuck, V. V. Moroz, A. A. Varaksin, "Quasars and the Large Scale Structure of the Universe," Spacetime and Substance, International Physical Journal, Ukraina, Vol. 2, No. 5 (10) 2001, hal. 196.]

Cuma satu cara untuk membatalkan temuan ini, yaitu, menghilangkan atribut jarak dan kecepatan yang ada pada redshift. Dengan kata lain, redshift sebagai produk intrinsik bukan jarak atau kecepatan. Konsekuensinya, Big-bang atau Expanding Universe KEHILANGAN bukti atas teori mereka. Karena, mereka mendalilkan bahwa bukti semesta itu mengembang adalah menjauhnya galaksi-galaksi sehingga menghasilkan redshift ketika diamati.


KutipTerus hukum pergerakan planet untuk geosentris yang mana?

*Walau gak merubah fakta kalau pseudosains begini membosankan
Hukum, berarti ada perhitungan matematisnya.
Waktu masih SD dulu, guru saya sering menyuruh murid-muridnya untuk menyimak. Karena, bila tidak menyimak pelajaran, mereka tidak akan paham dan kalau sudah tidak paham, pasti akan bosan. Mungkin ini yang terjadi pada Anda. Anda tidak menyimak sehingga tidak paham dan menjadi bosan. Sudah saya sebutkan berkali-kali dipostingan saya sebelumnya, tidak ada satu hukum pun yang bisa menggambarkan secara akurat pergerakan dan posisi planet-planet di tata surya. Dengan kata lain, belum ada solusi untuk "n-body problem."

Kata Prof. Charles Lane Poor:

"From the time of Newton, it has been known that Kepler's laws are mere approximations, computer's fictions, handy mathematical devices for finding the approximate place of a planet in the heavens. They apply with greater accuracy to some planets than to others. Jupiter and Saturn show the greatest deviations from strictly elliptical motion. The latter body is often nearly a degree away from the place it would have been had its motion about the sun been strictly in accord with Kepler's laws. This is such a large discrepancy that it can be detected by the unaided eye. The moon is approximately half a degree in diameter, so that the discrepancy in the motion of Saturn is about twice the apparent diameter of the moon. In a single year, during the course of one revolution about the sun, the Earth may depart from the theoretical ellipse by an amount sufficient to appreciably change the apparent place of the sun in the heavens." ["Gravitation versus Relativity," hal. 129.]

Pi-One

#68
Kutip dari: Goen pada November 19, 2014, 02:58:51 PM
Yang bilang siapa? Yang bilang, ya heliocentrists sendirilah. Mengingatkan kembali apa kata Edwin Hubble:
Dan astronomi saat ini tidak berdasar heliosentris.
Heliosentris menempatkan matahari sebagai pusat alam semesta, sedang astronomi modern menganggap tidak ada pusat pasti alam semesta.

Kutip dari: Goen pada November 19, 2014, 02:58:51 PMTidak ada alasan menempatkan bumi sebagai pusat alam semesta.

Gak kebalik, tuh? Dimana-mana, model itu mengikuti realita. Model-lah yang bergantung pada realita. Hanya saja, realitanya sekarang masih diperselisihkan antara heliocentrists dan geocentrists.
Nope, yang dipakai adalah realitas bergantung model (Model-dependent realism).

Dan hari gini masih ngoceh heliosentris?
Emang pengetahuan lu dari berabad-abad silam?
Emang hari gini orang masih beranggapan matahari sebagai pusat alam semesta?

Kutip dari: Goen pada November 19, 2014, 02:58:51 PMBaca, dong, kutipannya dengan utuh jadi bisa nangkep konteks omongan George Ellis itu seperti apa.
Bukannya lu yang nangkapnya disesuaikan dengan klaim geosentris doang?
pandangan Ellis kan Inhomogeneous cosmology.

Kutip dari: Goen pada November 19, 2014, 02:58:51 PMJika modal Anda itu cuma keyakinan saja
kebalik, itu lu dengan geosentris lu :P

Dan sekali lagi, mana hukum pegerakan planet untuk geocentrism lu?
Lu terus celoteh ke mana-mana karena gak bisa nyodorin hukum pergerakan planet?

Sudah dibilang, sah-sah saja mengajukan model geosentris, jika lu bisa menyodorkan pula hukum yang sesuai dengan modelnya.
Dengan model geosentris, set hukum tertentu juga berubah, termasuk hukum pergerakan planet.

jadi, mana hukumnya?

Goen

Kutip dari: Pi-One pada November 19, 2014, 07:45:12 PM
Dan astronomi saat ini tidak berdasar heliosentris.
Heliosentris menempatkan matahari sebagai pusat alam semesta, sedang astronomi modern menganggap tidak ada pusat pasti alam semesta.

Dan hari gini masih ngoceh heliosentris?
Emang pengetahuan lu dari berabad-abad silam?
Emang hari gini orang masih beranggapan matahari sebagai pusat alam semesta?
Siapa juga yang bilang heliocentrist sekarang masih beranggapan matahari sebagai pusat semesta?  ;D

Sejarah mencatat, perselisihan heliocentric vs. geocentric itu sudah berlangsung berabad-abad. Sekalipun sekarang heliocentric tidak lagi mengklaim matahari sebagai pusat semesta, tapi akar pemikirannya tetap berasal dari heliocentrist versi awalnya. Buktinya, Copernican Principle diambil dari nama Copernicus si pelopor perselisihan heliocentric vs. geocentric.

Itulah sebabnya, geocentrist tetap MELABELI anti-geocentric ini sebagai heliocentrist. Sekalipun pandangan mereka sekarang berubah, dari semesta berpusat di matahari menjadi semesta TANPA PUSAT. Ada juga yang melabeli mereka ini sebagai a-centrist, tapi ini kurang lazim dipakai.

*note: tolong bedakan apa itu heliocentric, heliocentrist dan heliocentrism.


KutipNope, yang dipakai adalah realitas bergantung model (Model-dependent realism).
Ini lagi bicarain reality, bukan realism. Tahu bedanya?

Model-dependent-realism itu tidak mementingkan benar atau tidaknya dibandingkan dengan REALITA. Tapi, yang penting bermanfaat atau tidak.


Kutippandangan Ellis kan Inhomogeneous cosmology.
So?


Kutipkebalik, itu lu dengan geosentris lu :P
Kalau saya dengan geocentric-nya, ya wajar. Pernyataan saya terkait motif diawal juga jelas, yaitu, supranatural. Tidak munafik.

Yang jadi masalah, itu heliocentrist sendiri. Standar ganda. Diungkap sendiri oleh George Ellis, seperti kutipan saya sebelumnya:

"What I want to bring into the open is the fact that we are using philosophical criteria in choosing our models. A lot of cosmology tries to hide that."

Hal ini sudah saya buktikan dengan tiga poin mengenai observasi yang mengarah ke geocentric, tapi dibantah hanya dengan modal filosofi heliocentrist yang disebut sebagai Copernican Principle.

Ini seperti halnya ketika heliocentrist menunjukkan bukti heliocentrism dengan observasi ilmiah, tapi dibantah oleh geocentrist alasan tidak sesuai dengan AlQur-an dan AlHadits.  ;D


KutipDan sekali lagi, mana hukum pegerakan planet untuk geocentrism lu?
Lu terus celoteh ke mana-mana karena gak bisa nyodorin hukum pergerakan planet?

Sudah dibilang, sah-sah saja mengajukan model geosentris, jika lu bisa menyodorkan pula hukum yang sesuai dengan modelnya.
Dengan model geosentris, set hukum tertentu juga berubah, termasuk hukum pergerakan planet.

jadi, mana hukumnya?
Gak menyimak, ternyata.  :o

Pi-One

#70
Kutip dari: Goen pada November 20, 2014, 04:25:33 PMbla bla bla...
Dan ternyata emang gak bisa ajuin hukum pergerakan planet?
As always, cuma bisa ngajuin pandnagan yang diklaim menyanggah pandangan berlawanan.
kalau perlu quote mining.
Maka tak ada artinya model geosentris yang lu ajuin. Pointless.

Sudah dibilang, realitas bergantung model.
Lu mau ngajuin model geosentris, tapi lu gak mampu ajuin set hukum yang berlaku pada modelnya?
Sains akan menyebutnya: model sampah!

Goen

Kutip dari: Pi-One pada November 20, 2014, 08:40:09 PM
Dan ternyata emang gak bisa ajuin hukum pergerakan planet?
Siapa bilang tidak bisa? ;D


KutipAs always, cuma bisa ngajuin pandnagan yang diklaim menyanggah pandangan berlawanan.
kalau perlu quote mining.
Maka tak ada artinya model geosentris yang lu ajuin. Pointless.
And as always, cuma bisa menggunakan pandangan pribadi yang tidak essential (A.K.A pointless) untuk mementahkan pandangan pakar yang saya "quote mining" itu. Siapa anda? Cuma anonymous yang gentayangan di dunia maya. Tidak jelas apa background kepakaran Anda sehingga apa alasannya saya harus menerima pandangan Anda ketimbang para ilmuwan yang saya "quote mining" itu?

Maaf, saya masih waras. Dan saya tidak se-arogan itu menggunakan karangan pikiran sendiri untuk membangun model agar terbentuk realitas seperti yang saya inginkan.

At least, saya menghargai keilmuwan orang-orang yang saya "quote mining" itu. Saya beli buku dan jurnal-jurnal mereka. Saya baca dan pahami. Lagipula, orang-orang yang "quote mining" itu tidak ada yang berhaluan geocentrism demi menjaga obyektifitas.

Inilah realitas dari kalangan heliocentrists sendiri yang tidak diketahui oleh orang-orang awam dan anonymous seperti Anda. Saya cuma meng-"quote mining" mereka sedikit. Dan begitu kontradiktifnya sehingga saya bahkan tak perlu repot-repot melakukan bantahan. Terguncang? Sudah sewajarnyalah. ;D


KutipSudah dibilang, realitas bergantung model.
Realism = Realita? Penyelewengan makna itu namanya. Realita, ya realita. Bukan realisme. Bukan pula realita berdasarkan model karangan manusia. ;D

"Question: What Is Model-Dependent Realism?

Stephen Hawking and Leonard Mlodinow discuss something called "model-dependent realism" in their book The Grand Design. What does this mean? Is it something they made up or do physicists really think about their work this way?

Answer: Model-dependent realism is a term for a philosophical approach to scientific inquiry which approaches scientific laws based on how well the model does at describing the physical reality of the situation. Among scientists, this is not a controversial approach.

What is a bit more controversial is that model-dependent realism does imply that it's somewhat meaningless to discuss the "reality" of the situation. Instead, the only meaningful thing you can talk about is the usefulness of the model." [physics.about.com/od/stephenhawking/f/ModelDependentRealism.htm]


Dari awal, Anda itu sudah melenceng. Saya disini tidak mau bertele-tele membahas model mana yang lebih manfaat mana yang tidak. Tapi, membahas model mana yang memang sesuai realita.

Membahas yang paling manfaat tentu model geocentric-lah yang paling bermanfaat. Terbukti seperti postingan saya yang lalu, NASA selama ini ternyata menggunakan kerangka ECI (Earth Centered Inertial) untuk peluncuran satelit dan komunikasi diluar angkasa.


KutipLu mau ngajuin model geosentris, tapi lu gak mampu ajuin set hukum yang berlaku pada modelnya?
Sains akan menyebutnya: model sampah!
Model geocentric beserta set hukumnya itu ada. Siapa bilang tidak ada? Hanya saja, semua sepakat (baik itu heliocentrist maupun geocentrist) persamaan matematis dalam set hukum itu tidak merepresentasikan realita, tapi hanya merepresentasikan model itu sendiri. It's just fancy mathematics. Seperti kutipan saya sebelumnya dari Prof. Charles Lane Poor (seandainya anda menyimak):

"From the time of Newton, it has been known that Kepler's laws are mere approximations, computer's fictions, handy mathematical devices for finding the approximate place of a planet in the heavens..." ["Gravitation versus Relativity," hal. 129.]

Model sampah itu justru model yang mengaku sesuai realita hanya dengan menyodorkan persamaan matematis dalam set hukumnya. Makin sampah lagi setelah diuji dengan observasi ternyata melenceng. Cuma orang-orang awam seperti Anda saja yang berpikiran seperti itu, karena tidak satu pun pakar heliocentrist yang pernah saya pelajari berani berpikiran seperti itu.

Lagipula, kalau Anda menjatuhkan geocentric itu hanya dengan modal sayembara, "Berikan padaku persamaan matematis dalam set hukumnya," terus setelah saya berikan lantas sistem geocentric langsung Anda terima gitu? ;D

Untuk menjawab sayembara Anda, salah satunya, ada jurnal yang ditulis oleh Luka Popov yang berjudul "Newton-Machian analysis of Neo-tychonian model of planetary motions." Silahkan download (gratis) di: [pranala luar disembunyikan, sila masuk atau daftar.]

Kesimpulan jurnalnya:

"The analysis of planetary motions has been performed in the Newtonian framework with the assumption of Mach's principle. The kinematical equivalence of the Copernican (heliocentric) and the Neo-tychonian (geocentric) systems is shown to be a consequence of the presence of pseudo-potential in the geocentric system, which, according to Mach, must be regarded as the real potential originating from the fact of the simultaneous acceleration of the Universe. This analysis can be done on any other celestial body observed from the Earth. Since Sun and Mars are chosen arbitrarily, and there is nothing special about Mars, one can expect to come up with the same general conclusion.

There is another interesting remark that follows from this analysis. If one could put the whole Universe in accelerated motion around the Earth, the pseudo-potential corresponding to pseudo-force will immediately be generated. That same pseudo-potential then causes the Universe to stay in that very state of motion, without any need of exterior forces acting on it." [Luka Popov, "Newtonian–Machian analysis of the neo-Tychonian model of planetary motions," European Journal of Physics, 34, 383-391 (2013).]

Goen

Oh ya, satu lagi.

Tidak ada keharusan suatu model menyertakan persamaan matematis di dalam set hukumnya. Baik model Ptolemaic dan Copernican diterima pada jamannya tanpa harus menyertakan itu.

ytridyrevsielixetuls

@Goen

argumen anda itu termasuk pseudo-sains, tidak dapat diklaim benar menurut sains. contohnya ketika anda berdalih ada "gangguan" yang menyebabkan planet-planet selain bumi malah mengitari matahari. hal yang kontradiktif dengan konsep Center of Mass yang anda sodorkan. kenapa tidak anda jelaskan saja, massa objek langit apa yang mengimbangi massa matahari ketimbang menutupi kelemahan teori dengan dalih ada "gangguan"?

PS: saya tidak sedang menanggapi komentar-komentar yang termasuk debat kusir loh ya
[move]
     -/"|           -/"|           -/"|
<(O)}D     <(O)}D     <(O)}D
     -\_|          -\_|           -\_|

Pi-One

Kutip dari: Goen pada November 21, 2014, 03:52:52 PM
Siapa bilang tidak bisa? ;D
Realisasi = nol besar :P

Kutip dari: Goen pada November 21, 2014, 04:07:22 PM
Oh ya, satu lagi.

Tidak ada keharusan suatu model menyertakan persamaan matematis di dalam set hukumnya. Baik model Ptolemaic dan Copernican diterima pada jamannya tanpa harus menyertakan itu.
Model kosmologi saat ini menyertakan persamaan matematis dalam menentukan pergerakan planet. Jika model geosentris lu gak mampu, silakan terus berkutat di pseudo sains :P